spinox
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domande su funzionamento internetcrazia - 2006/01/15 23:25
ciao, riprendo un post pubblicato su luogocomune. ci sono alcuni aspetti che non ho capito sul funzionamento di ic, pur avendo letto le faq...
questione 1 - forse sono stupido ma non ho capito se il voto dell'opinion leader sia segreto o meno (cioe' controllabile da chi l'ha designato).
nel caso non sia segreto:
1) posso propormi come opinion leader e nel contempo accetto la possibilita' che altri conoscano il mio voto - ok;
2) posso indicare un opinion leader per ogni materia, valido fino a nuova mia disposizione - ok;
3) per ogni votazione, posso votare io. se manca il mio voto verra' preso quello dell'ultimo mio opinion leader indicato per quella materia. se non ne ho mai indicato uno, il mio voto sara' di astensione - e se neanche il mio opinion leader vota? sono tutti voti persi?
4) se manca il mio voto ed ho indicato un opinion leader posso controllare il suo voto, solo per quella specifica occasione - ok;
5) il parlamentare e' solo la persona che fisicamente riporta in parlamento le posizioni piu' votate - ok.
nel caso il voto dell'opinion leader sia segreto: mi spiace, non ci sto', e' per me fondamentale conoscerlo. se e' vero che scelgo un opinion leader per le sue opinioni, devo poi poter anche controllare che sia stato coerente con queste o non sia andato al mare dopo essersi proclamato nei forum esperto in materia e responsabile al momento della votazione. oppure posso io avere intrepretato male le sue intenzioni. sarebbe tutto piu' facile se si facesse il passo successivo, ovvero rinunciare alla segretezza del voto.
questione 2 - il sito propone due schemi alternativi ed incompatibili di funzionamento:
1) parlamento attuale, con parlamentari ic inseriti a fianco delle altre coalizioni, semplici portavoce delle votazioni avvenute in regime di internetcrazia;
2) parlamento diviso per sette aree tecniche, con possibilità degli elettori di indicare nei seggi sette loro rappresentanti. perche' e' importante la divisione in settori a questo livello (e non basta nei forum)?
questione 3 - per poter votare nel sistema di internetcrazia devo anche votare parlamentari ic nel seggio durante le normali consultazioni elettorali. anzi, e' giusto che io venga iscritto partecipi ad ic SOLO se l'ho fatto. come dimostro ad ic cosa ho votato in cabina? nel caso contrario potrei votare un partito convenzionale alle elezioni e utilizzare inoltre i parlamentari ic, una sorta di "doppia rappresentanza" che falsa le regole democratiche... silvio potrebbe ad esempio far iscrivere i suoi fedeli anche su ic in cambio di favori spiccioli e, se questi raggiungono il 50%+1, aggiungerebbe i parlamentari ic ai suoi...
grazie comunque per l'impegno e la passione. ciao, spinox (non trattatemi troppo male se non ho capito una fava!)
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spinox
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Re:domande su funzionamento internetcrazia - 2006/01/15 23:51
scusate tutti, c'e' lo stesso topic nella sezione "libere discussioni".
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Immanuel
Utente
Platinum Internetcratico| Posts: 271 |  |
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Re:domande su funzionamento internetcrazia - 2006/01/16 00:07
spinox scritto:
ciao, riprendo un post pubblicato su luogocomune. ci sono alcuni aspetti che non ho capito sul funzionamento di ic, pur avendo letto le faq...
Ok, ti rispondo qui.
questione 1 - forse sono stupido ma non ho capito se il voto dell'opinion leader sia segreto o meno (cioe' controllabile da chi l'ha designato).
No, il voto dell'Opinion Leader è segreto.
E l'Opinion Leader non sa chi e se qualcuno gli ha delegato il voto (in modo da evitare la possibilità che venda favori in cambio di deleghe... non dovrà MAI sapere se una persona gli ha veramente delegato o no... tutti potrebbero avergli delegato il voto, anche tutti gli italiani, ma lui non lo saprà mai).
nel caso il voto dell'opinion leader sia segreto: mi spiace, non ci sto', e' per me fondamentale conoscerlo. se e' vero che scelgo un opinion leader per le sue opinioni, devo poi poter anche controllare che sia stato coerente con queste o non sia andato al mare dopo essersi proclamato nei forum esperto in materia e responsabile al momento della votazione. oppure posso io avere intrepretato male le sue intenzioni. sarebbe tutto piu' facile se si facesse il passo successivo, ovvero rinunciare alla segretezza del voto.
Non devi controllare che sia stato coerente con determinate idee, perchè se tu avessi idea di cosa si deve votare in accordo con una certa idea, la voteresti tu stesso.
I delegati in democrazia diretta sono diversi dai rappresentanti della Democrazia Rappresentativa. Infatti non si delega più a loro per sostituirci o rappresentare il nostro pensiero, ma si delega a loro QUANDO NON CI SI RITIENE ABBASTANZA ESPERTI PER DECIDERE SU UNA QUESTIONE (o non si ha tempo per studiarla a fondo e quindi diventarne esperti).
Di conseguenza nell'atto di delegare E' IMPLICITA L'AMMISSIONE CHE NOI NON SAPREMMO MAI GIUDICARE IL VOTO DEL DELEGATO, ed è quindi più che ragionevole lasciarlo segreto, perché così se ne garantisce l'indipendenza .
nel caso non sia segreto:
questione 2 - il sito propone due schemi alternativi ed incompatibili di funzionamento:
1) parlamento attuale, con parlamentari ic inseriti a fianco delle altre coalizioni, semplici portavoce delle votazioni avvenute in regime di internetcrazia;
2) parlamento diviso per sette aree tecniche, con possibilità degli elettori di indicare nei seggi sette loro rappresentanti. perche' e' importante la divisione in settori a questo livello (e non basta nei forum)?
Non sono incompatibili.
Il PARLAMENTO DIVISO IN AREE di esperti è il progetto FINALE di Democrazia Diretta di Internetcrazia, da realizzare quando il partito raggiungerà il 50%+1 e potrà votare in parlamento tale radicali riforme (anche se per cambiare la costituzione si richiede più che il 50%+1).
Il parlamento con parlamentari IC inseriti a mo di Cavallo di Troia è invece il progetto TRANSITORIO di Internetcrazuia necessario per raggiungere poi l'obiettivo finale. Comunque anche qui ogni persona che si offre come delegato deve definire una sua area di competenza (tra le 7 o un altra a sua scelta). In ogni caso, ripeto, non saprà MAI chi o quanti delegheranno a lui il suo voto.
questione 3 - per poter votare nel sistema di internetcrazia devo anche votare parlamentari ic nel seggio durante le normali consultazioni elettorali. anzi, e' giusto che io venga iscritto partecipi ad ic SOLO se l'ho fatto. come dimostro ad ic cosa ho votato in cabina? nel caso contrario potrei votare un partito convenzionale alle elezioni e utilizzare inoltre i parlamentari ic, una sorta di "doppia rappresentanza" che falsa le regole democratiche... silvio potrebbe ad esempio far iscrivere i suoi fedeli anche su ic in cambio di favori spiccioli e, se questi raggiungono il 50%+1, aggiungerebbe i parlamentari ic ai suoi...
Internetrazia permette a CHIUNQUE ABBIA DIRITTO AL VOTO di votare tramite il suo portale.
Il problema della doppia rappresentanza è già stato sollevato, ma è un falso problema: infatti gli altri partiti NON TI RAPPRESENTANO AFFATTO, quindi l'unica rappresentanza che conviene sostenere ad un cittadino è quella di Internetcrazia, e quindi gli conviene votare Internetcrazia.
Se gli altri partiti ti rappresentassero, bè, MAGARI. Sarebbe una fortuna, avremmo una democrazia dove i cittadini sono due volte rappresentati: la prima nella fetta dei parlamentari normali, la seconda volta nella fetta degli internetcratici (se fai due conti capisci che è matematicamente identico, a prescindere dal numero dei rappresentanti internetcratici). Purtroppo non è così, e temo che solo Internetcrazia rifletterà realmente gli interessi dei cittadini. Ma altrimenti, ripeto, sarebbe solo un vantaggio uguale per tutti avere una doppia rappresentanza.
Nota: dai un occhiata a due nuovi punti che ho aggiunto alla FAQ dove sono più chiaro (sono i punti 1.48 e 1.49 ).
Modificato da: Immanuel, Modificato alle 2006/01/16 00:41
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spinox
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Re:domande su funzionamento internetcrazia - 2006/01/16 16:55
ciao, premetto che ho un ENORME rispetto per il lavoro che state portando avanti, nonche' per la passione, la motivazione, l'impegno e la competenza. so inoltre che devo comportarmi da estraneo in casa d'altri (della serie "se non ti piace, vai"). ho compreso le risposte che mi sono state date, pero'...
stando cosi' le cose, la figura dell'OL non riesce a convincermi. se il suo voto e' segreto, quali sono i motivi per cui io, se non so cosa votare e non sono esperto in materia, dovrei concedergli la mia fiducia? la fede CIECA? i rapporti di sangue o d'amicizia?
perche' l'OL dovrebbe presentare le sue opinioni nei forum, se poi non si ha la possibilita' di verificarle in concreto, controllando il suo voto? se il suo voto e' segreto, chi se ne importa delle sue opinioni? o deve solo dimostrare di essere un esperto in materia, snocciolando titoli di studio? oppure di essere difensore di un certo campalinismo, mostrando il certificato di nascita o di residenza? (ho seguito l'esempio della diga postato altrove)
la perdita di segretezza del voto non fa perdere l'incorruttibilita' dell'opinion leader, anzi la RAFFORZA. perche', se mi accorgo che l'OL si e' comportato in maniera diversa da quanto promesso, ritiro la mia delega e l'OL, senza delega, non e' appetibile come oggetto da orrompere. mi sbaglio? l'incorruttibilita' dell'OL sta nel fatto invece che nessuno conosce il numero di persone che gli hanno affidato il proprio voto e nel fatto che la delega e' revocabile in ogni momento.
ma perche' REVOCARE la delega ad un OL (e renderlo pienamente incorruttibile), se le mie opinioni non contano (non deve averle per utilizzare un OL) e non posso verificare il suo comportamento? allo stato attuale, la figura di OL e' per me inutile, e preferirei solo astenermi quando non so cosa votare. tanto vale togliere gli OL. si dira' che, anche cosi', il sistema e' comunque migliore di quello attuale.
se si vuole mantenere la segretezza del voto, basta non proporsi come opinion leader. altrimenti perche' promuovere le proprie idee ed aver paura di far sapere come si e' votato? nel parlamento attuale, anche se vige un altro tipo di sistema, saremmo piu' contenti se tutte le votazioni fossero tutte segrete? non credo...
ringrazio tutti per lo spazio e la liberta' di espressione. (beh, in cambio ho contribuito a fare allargare la faq!)
ps. spero riuscitate ad ottenere quanti piu' parlamentari possibile, cosicche' potro' votarli da casa dopo averne eletto quelli di un altro schieramento... (scherzo eh!)
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spinox
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Re:domande su funzionamento internetcrazia - 2006/01/16 18:08
aggiungo un'altra obiezione:
mi dichiaro OL perche' espertissimo in una certa materia. altri utenti ci credono e mi danno la loro delega. durante tutte le votazioni pero' mi astengo perche' non so cosa votare, date che le cose si sono dimostrate piu' complicate di quello che credevo. ci metto un anno per accorgermi. non credete che gli altri utenti, che continuano a non avere opinioni e ad essere inesperti, vedendo la mia sfilza di astensioni, sarebbero giustamente invogliati a cambiare OL (e fossero nel loro pieno diritto)? come possono farlo se il mio voto e' segreto?
ciao e scusa a tutti se rompo le scatole...
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Quasar
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Platinum Internetcratico| Posts: 78 |  |
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Re:domande su funzionamento internetcrazia - 2006/01/16 22:45
Immanuel scritto:
No, il voto dell'Opinion Leader è segreto.
come???
Non devi controllare che sia stato coerente con determinate idee, perchè se tu avessi idea di cosa si deve votare in accordo con una certa idea, la voteresti tu stesso.
Su questo sono d'accordo ma ci sono lo stesso diversi buoni motivi, sia di principio che tecnici, per mantenere palese il voto degli OL. Condivido gran parte quelli espressi da spinox e ne aggiungo uno molto semplice e diretto: anche se non ci capisco nulla su quella materia, metti caso che ad un certo punto si scopre che una certa legge è una ciofeca, io voglio poter andare a vedere cosa ha votato a suo tempo il mio OL e fare le mie valutazioni, non ti pare?
Ma a parte ciò, non avevamo già appurato insieme che dal punto di vista tecnico è impossibile gestire in maniera affidabile la segretezza del voto degli OL? mi sono dimenticato o perso qualcosa? 
Se gli altri partiti ti rappresentassero, bè, MAGARI. Sarebbe una fortuna, avremmo una democrazia dove i cittadini sono due volte rappresentati: la prima nella fetta dei parlamentari normali, la seconda volta nella fetta degli internetcratici (se fai due conti capisci che è matematicamente identico, a prescindere dal numero dei rappresentanti internetcratici).
Conti a parte mi sembra più semplice e diretto spiegare, senza tanti fronzoli, che se i partiti ci rappresentassero allora semplicemente non ci sarebbe in primo luogo il bisogno della Democrazia Diretta! Mi sbaglio?
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