Quasar
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Sistema di deleghe - 2005/09/13 09:04
??? è stato messo un limite al numero di caratteri in un post? 
... vabbè, per ora allego un documento PDF...
Modificato da: Quasar, Modificato alle 2005/09/13 09:21
... nemmeno PDF... Ok, lo zipperò 
Modificato da: Quasar, Modificato alle 2005/09/13 09:23
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Quasar
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Re:Sistema di deleghe - 2005/09/13 09:27
niente... sull'edit del post precedente è sparito il pulsante attach... ci riprovo qui, eh!! File Attachment:File name: Deleghe.zipFile size:68339 bytes
Modificato da: Quasar, Modificato alle 2005/09/13 09:29
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Quasar
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Re:Sistema di deleghe - 2005/09/13 15:14
Ho capito!! c'erano dei caratteri che venivano interpretati dall'HTML!! 
Ok, ecco il testo allegato nel PDF
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Ecco in dettaglio come io immagino il sistema di deleghe:
Attori coinvolti:
1) persona avente diritto al voto (di seguito "Cittadino")
2) sistema informatico centrale (di seguito "Sistema", lo stesso già descritto nell'altro mio documento sul meccanismo di voto)
3) chiave asimmetrica (di seguito "Chiave")
4) Chiave che identifica in maniera univoca un Cittadino (di seguito "Chiave Identificatrice" o "Chiave ID"); praticamente una vera e propria Carta d'Identità Elettronica, equivalente a quella rilasciata da InfoCamere (o addirittura esattamente quella li, anche se non mi piace molto perchè non è il Cittadino a generare la Chiave)
5) "feed RSS" legislativo (di seguito "Ipotesi di Voto"), cioè, per meglio dire, un blob contenente il voto che un OL pensa di esprimere per una determinata legge, e che l'OL firma con la propria Chiave Identificatrice
Ogni Cittadino ha un software installato sul proprio computer e/o palmare e/o cellulare; questo software potrebbe essere, che so, "Microsoft Voter XP" per Windows, "GNU Vote" per Gnome, "Kvote" per KDE (il mio preferito!), o addirittura un software fatto da zero dal Cittadino (tanto le specifiche dei protocolli sono pubbliche e libere), ..., naturalmente potrebbe essere benissimo anche un software fatto apposta da InternetCrazia in Java (tanto per scegliere un linguaggio multipiattaforma che va bene anche sui cellulari), non fa differenza in questo momento, ciò che ora è rilevante è che sia un software che gira autonomamente sul computer del Cittadino.
Questo software sarebbe di ausilio al Cittadino per tutte le operazioni di partecipazione alla DD: presentazione e conservazione delle Chiavi, scambio delle Chiavi con altri Cittadini, operazioni di voto, magari potrebbe prevedere un'apposita sezione per l'ausilio alla partecipazione attiva alle discussioni sulle leggi, e infine prevederebbe un'apposita sezione per la gestione deleghe; vediamo quest'ultima parte, che è quella che c'interessa ora.
Un Cittadino che volesse sensibilizzare altri Cittadini su una determinata legge (ad es. Beppe Grillo sull'Economia) preparerebbe la propria Ipotesi di Voto e la renderebbe pubblica scaricabile dal proprio sito web; in alternativa potrebbe sfruttare un apposito spazio messo a disposizione dal Sistema. Ovviamente, in ENTRAMBI i casi, sarebbe necessario che tale spazio rispettasse gli standard pubblici appositamente diramati per quanto riguarda l'organizzazione dello spazio, e tale organizzazione potrebbe prevedere ad es. una gerarchia a tre livelli: ID di Area Tecnica, ID di Disegno di Legge, ID di OL; l'ID di OL sarebbe la parte pubblica della Chiave ID di quell'OL. Nel caso dello spazio messo su direttamente dall'OL l'ID di OL sarebbe ridondante, ma giusto per rispettare lo standard; nel caso invece dello spazio messo a disposizione dal Sistema l'ID di OL distinguerebbe i vari OL che hanno usato il Sistema come deposito delle proprie Ipotesi di Voto.
Orbene, c'è da fare la nuova legge sull'Energia e quindi mi collego al Sistema tramite il mio fido Kvote 2.2, il quale mi elenca i disegni di legge in procinto di essere votati; scelgo la legge sull'Energia, e magari già che c'è Kvote si scarica subito anche tutte le Ipotesi di Voto depositate presso il Sistema per quella legge (e magari ne verifica le firme delle rispettive Chiavi ID) e me le presenta: Tizio, Caio, Sempronio, mmmhh... Beppe Grillo non c'è, vediamo un pò se ha messo qualcosa sul suo sito; impartisco il comando e il Kvote, ubbidiente, si collega al sito di Beppe e scarica la sua Ipotesi di Voto per questa legge (se c'è); Kvote la scarica, ne verifica la firma, e la aggiunge alla lista; io, se voglio, scelgo Beppe senza nemmeno guardare chi sono gli altri OL le cui Ipotesi di Voto avevo già scaricato dal Sistema, e Kvote magari mi chiede pure "vuoi associare questo OL all'area tecnica Energia in maniera permanente? (puoi sempre revocare dal menu Gestione Deleghe -> Gestione Deleghe per Area Tecnica)" e io clicco sul "Si". Quindi Kvote trasmette al Sistema il "mio" voto (che altro non è che il voto di Beppe che io ho fatto "mio"), secondo i meccanismi di voto in vigore, quali che siano (ad es. firmando il voto con la mia Chiave Detentrice ecc.). A quel punto per una prossima legge riguardante l'area tecnica Energia, Kvote potrebbe effettuare le operazioni di voto in automatico senza nemmeno chiedermi nulla, o magari chiedermi una semplice conferma ad ogni legge, o chissà quale altra opzione ganzissima che il programmatore di Kvote potrebbe aver escogitato ed io utente di Kvote potrei aver abilitato.
Come si può notare, in tutto questo NESSUNO sa NIENTE di CERTO su NESSUNO, almeno per quanto riguarda le deleghe:
1) il Sistema non sa quanti voti muove ciascun OL, perchè anzitutto non è detto che tutti gli OL presentino la loro Ipotesi di Voto presso il Sistema, ma anche se fosse Kvote ha scaricato TUTTE le Ipotesi di Voto quindi il Sistema non può derivare il numero di voti dal numero di scaricamenti
2) per il Cittadino che ha depositato la propria Ipotesi di Voto presso il Sistema vale lo stesso discorso fatto sopra, ammesso che il numero di scaricamenti sia reso pubblico, ma dal momento che è un'informazione del tutto inutile potrebbe anche rimanere segreta, quindi l'OL non conosce nemmeno il numero di scaricamenti
3) Beppe Grillo che offre la propria Ipotesi di Voto sul suo sito sa quanti hanno scaricato il suo feed, ma non sa in quanti lo useranno per davvero, al massimo può farsene un'idea approssimativa che sarebbe alla stessa stregua di un sondaggio, ma probabilmente neanche
4) il Cittadino che scarica le Ipotesi di Voto e decide quale usare conosce soltanto i propri OL; NESSUNO ha dati aggregati (a meno che ovviamente non vengano estorti con la forza, ma questa è un'altra storia...)
* * CONSIDERAZIONE IMPORTANTE: * *
Il lettore più attento si sarà accorto che in un simile sistema di deleghe QUALCOSA che TUTTI sanno di CERTO su ALCUNE persone ben precise c'è: CHI siano gli OL e COME voteranno. Ciò potrebbe esporre gli OL più popolari a possibili pressioni di tipo malavitoso perchè sebbene nessuno possa sapere QUALI OL muovono il maggior numero di voti, in certi casi potrebbe non essere difficile intuirlo anche solo "a sensazione". Ad es. se io e Beppe Grillo fossimo OL su una stessa legge e anche se il numero di scaricamenti della mia Ipotesi di Voto e della sua fosse lo stesso, sarebbe comunque facile intuire che molte più persone seguirebbero Beppe invece di me, per mera questione di popolarità. Purtroppo temo che non vi sia alcuna soluzione possibile per ovviare anche a questo dilemma, ma ritengo che la presente soluzione sia il "minore" dei mali perchè le alternative sono:
1) che nessuno sappia (al di fuori del Sistema che HA BISOGNO di sapere) chi sono gli OL per una determinata legge o determinata area tecnica: questa soluzione presenterebbe però il problema del come potrebbero fare i Cittadini a scegliere un OL se non sanno tra chi scegliere! certamente potrebbero andare anche loro "a sensazione", confidando cioè che su un determinato settore un determinato personaggio famoso PROBABILMENTE parteciperebbe al voto; ma ciò da una parte potrebbe rendere il sistema di deleghe aleatorio nei confronti dei Cittadini onesti e dall'altra non risolverebbe veramente il problema perchè tale "sensazione" può essere usata anche dalla malavita per scegliere su quali OL fare pressioni
2) che allora si sappia chi sono gli OL ma quanto meno NON si sappia in anticipo COME voterà ciascuno di loro: con questa soluzione il problema di pressioni malavitose non è risolto, è solo rimandato a quando si saprà come il tal OL ha votato
3) che allora nessuno sappia (al di fuori del Sistema che HA BISOGNO di sapere) COME ha votato ciascun OL, nemmeno a voto avvenuto, la qual cosa tra l'altro rispetterebbe il diritto all'anonimato anche per gli OL: purtroppo neanche con questa soluzione il problema sarebbe veramente risolto perchè l'OL potrebbe sempre subire pressioni, stavolta non per votare in un determinato modo (dato che il voto non sarebbe verificabile nemmeno dalla malavita, ammesso e NON concesso che il Sistema sia incorruttibile e inattaccabile anche da essa, il che è tutt'altro che probabile) bensì semplicemente per farsi dare dall'OL le sue Chiavi in modo da votare in sua vece; oltre a ciò, se il voto di un OL, specie se popolare, non fosse noto ai Cittadini che lo hanno delegato allora l'OL in questione potrebbe essere anche corruttibile dalle lobby, prima ancora che minacciabile dalla malavita
Come ho spiegato a più riprese, il problema in teoria avrebbe una sola soluzione: eliminare e addirittura vietare qualsiasi forma di delega, poichè il problema è di tipo filosofico e quindi non può avere alcuna soluzione di tipo tecnico. Purtroppo nella pratica dobbiamo fare i conti con gli esseri umani e quindi tale soluzione sarebbe non solo inutile ma addirittura controproducente. Ne consegue che un "compromesso" di tipo tecnico va trovato e ritengo che quello sopra descritto sia quello "meno peggiore" poichè anche se un OL subisse pressioni malavitose, allora i Cittadini, quanto meno quelli più attenti ed in particolare altri OL, avrebbero elementi a disposizione per "sospettare" di stranezze da parte dell'OL pressato: ad es. si potrebbero notare repentini ed apparentemente inspiegabili cambiamenti della sua opinione, che tra l'altro dovrebbero durare per lungo tempo se l'OL non volesse o non potesse (perchè sotto minaccia) dare adito appunto a sospetti su sospetti; inoltre non si deve dimenticare che dopo tutto con la mia soluzione la malavita potrebbe solo andare "a lume di naso" e la cosa potrebbe diventare un deterrente adeguato qualora su determinate leggi gli OL IPOTETICAMENTE più popolari siano diversi.
Tutto ciò potrebbe quindi portare a due possibili scenari:
1) il peggiore: che i Cittadini disposti ad esporsi siano pochi, e forse nessuno di veramente popolare, e ciò in teoria potrebbe avere persino un certo grado di desiderabilità poichè in Democrazia Diretta si dovrebbe votare il più possibile direttamente; a quel punto il Cittadino non OL potrebbe sempre scegliere l'astensione su materie su cui non si sente preparato, cosa che comunque può sempre fare e che NELLA MAGGIORANZA DEI CASI è a mio avviso la scelta statisticamente e strategicamente migliore laddove il contesto di voto sia di una Democrazia Diretta senza quorum sulle votazioni
2) il migliore: che incoraggiati dalla DD i Cittadini "pezzi da 90" disposti ad esporsi siano parecchi, consapevoli del fatto che più sono, meno ciascuno di loro è "attaccabile" dalla malavita
Qualsiasi commento, domanda o obiezione è la benvenuta 
Modificato da: Quasar, Modificato alle 2005/09/13 15:16
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Immanuel
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Re:Sistema di deleghe - 2005/09/13 20:57
Molto chiaro. Dunque, due obiezioni:
a) Il vantaggio del sistema centralizzato
sarebbe proprio nel rendere ignota
la popolarità degli OL.
Il tuo sistema forza invece le persone
ad aprire un sito internet (vedi punto b)
e quindi ad avere una popolarità misurabile
semplicemente con alexa, netcraft, etc. alla
pagina del suo feed.
b) Non si possono obbligare gli OL ad aprire
siti internet. Si creerebbe una discriminazione
eccessiva. Già è tanto chiedergli di votare
via cellulare. Ci dovrebbero essere quindi dei
portali per gli OL con cui gli OL comunicherebbero
via cellulare. Questo rende tali siti ancora
di più un bersaglio per la corruzione.
Rimane l'ipotesi dello spazio apposito sul
sistema, ma allora che differenza ci sarebbe
con la centralizzazione?
c) Aggiungo: il sistema dei delegati da te
indicato, se non ho capito male, richiede
che l'OL si sia già fatta un opinione.
Ma di fatto, nella maggioranza dei casi,
gli OL discutono tra loro e arrivano a
compromessi sulle leggi (anche in base
agli articoli e agli emendamenti che le
modificano più volte al giorno) e quindi
necessariamente l'OL potrà cambiare il
suo voto in qualsiasi momento.
Per questo io DELEGO all'OL, proprio perchè
non me ne occupo più. SPENGO IL CELLULARE,
insomma, SICURO CHE IL MIO VOTO SARA'
AUTOMATICAMENTE ESPRESSO IN BASE ALLA DECISIONE
ULTIMA DI COLUI A CUI MI SONO AFFIDATO, ovvero
l'Opinion Leader.
...e un appello:
I tuoi argomenti nell'altro forum mi hanno
convinto che sia impossibile mantenere nascosta
simultaneamente l'identità dell'OL sia al sistema
che ai cittadini. 
Forse c'è un altra soluzione, che scavalca
completamente il problema. Ma ci sto lavorando nel
tempo libero e ci vorrà tempo per capire se
arrivo da qualche parte.
Nel frattempo faccio appello a tutti di lavorare
anche sulle idee per il centralizzato oltre che
per il decentralizzato.
Ci sarà comunque una votazione democratica su
questo, ma è importante che vi siano due
alternative reali per allora:
1) MECCANISMO DELEGHE CENTRALIZZATO
2) MECCANISMO DELEGHE DECENTRALIZZATO
Modificato da: Immanuel, Modificato alle 2005/09/13 21:37
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Quasar
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Platinum Internetcratico| Posts: 78 | |
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Re:Sistema di deleghe - 2005/09/14 01:42
Immanuel scritto:
Molto chiaro. Dunque, due obiezioni:
a) Il vantaggio del sistema centralizzato
sarebbe proprio nel rendere ignota
la popolarità degli OL.
Il tuo sistema forza invece le persone
ad aprire un sito internet (vedi punto b)
e quindi ad avere una popolarità misurabile
semplicemente con alexa, netcraft, etc. alla
pagina del suo feed.
Dunque, in realtà non è vero che obbliga ad aprire un sito internet perchè ho parlato espressamente della possibilità di depositare l'Ipotesi di Voto presso il Sistema. Diciamo quindi che lasciavo libertà agli OL di rendere disponibile la propria Ipotesi di Voto presso il proprio sito perchè non mi sembrava un gran vantaggio in termini di misurabilità della popolarità. Ma ripensandoci probabilmente hai ragione, potrebbe essere un vantaggio, percui è sufficiente tramutare la possibilità di depositare l'Ipotesi di Voto presso il Sistema in un obbligo assoluto. Per il Cittadino non OL non fa alcuna differenza, anzi è meglio perchè così non deve fare la fatica di collegarsi a tanti siti diversi per raccogliere le Ipotesi di Voto
b) ...
Rimane l'ipotesi dello spazio apposito sul
sistema, ma allora che differenza ci sarebbe
con la centralizzazione?
La differenza sostanziale è che il Sistema non gestisce, non è attivo, è solo passivo, riceve e basta, e immagazzina, e rende disponibile a chi vuole scaricare. A quel punto un software fatto per bene (ad es. l'ipotetico Kvote) scarica sempre TUTTE le Ipotesi di Voto, per due ottimi motivi:
1) perchè così lascia nell'incertezza sia il Sistema sia tutti gli OL (i contatori dei feed si incrementano TUTTI di 1), rendendo così il contatore un informazione del tutto inutile
2) perchè così fornisce al Cittadino utente la lista completa degli OL, tra i quali egli sceglie il suo preferito
c) Aggiungo: il sistema dei delegati da te
indicato, se non ho capito male, richiede
che l'OL si sia già fatta un opinione.
...
No, il deposito della Ipotesi di Voto è gestito liberamente da ciascun OL: quando egli si sarà fatta l'opinione che ritiene definitiva depositerà l'Ipotesi di Voto; in effetti potrebbe benissimo anche variarla a piacimento, non è importante, perchè tanto il Cittadino (cioè il Kvote in sua vece) scaricherà il feed ed invierà il voto nel lasso di tempo dedicato alle operazioni di voto. Voglio dire: per ogni legge ci sarà un periodo di discussioni e uno o più periodi di votazioni; questi ultimi devono essere resi pubblici per forza di cose (altrimenti se tu volessi votare direttamente come potresti sapere quando votare?) ed è solo in quel momento che il Kvote scarica il feed ed invia il voto. Tra l'altro facendo così i contatori dei feed rimangono tutti a 0 fino all'ultimo momento
Per questo io DELEGO all'OL, proprio perchè
non me ne occupo più. SPENGO IL CELLULARE,
insomma, SICURO CHE IL MIO VOTO SARA'
AUTOMATICAMENTE ESPRESSO IN BASE ALLA DECISIONE
ULTIMA DI COLUI A CUI MI SONO AFFIDATO, ovvero
l'Opinion Leader.
Beh, almeno il cellulare lo puoi lasciare acceso! in quel modo permetti al software Kvote Embedded Edition ivi installato di collegarsi automaticamente (GPRS, UMTS), scaricare il feed ed inviare il tuo voto al momento giusto
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Immanuel
Utente
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Re:Sistema di deleghe - 2005/09/14 02:47
Quasar scritto:
Ma ripensandoci probabilmente hai ragione, potrebbe essere un vantaggio, percui è sufficiente tramutare la possibilità di depositare l'Ipotesi di Voto presso il Sistema in un obbligo assoluto.
Bene, almeno su questo ti stai finalmente muovendo verso
il centralismo... piccoli passi... 
per ogni legge ci sarà un periodo di discussioni e uno o più periodi di votazioni; questi ultimi devono essere resi pubblici per forza di cose (altrimenti se tu volessi votare direttamente come potresti sapere quando votare
No, purtroppo Internetcrazia dovrà andare ai ritmi del
parlamento. Il che significa spesso un preavviso di
sole 24 ore su un articolo o un emendamento
della legge.
Guarda ad esempio il caso della legge Cirami:
Iter legislativo Cirami
43 emendamenti sono stati presentati alla Camera
il 10 ottobre alle 8 di mattina, e alle 11 di mattina
si inizia già a votare su di essi.
Il che significa che il cittadino ha avuto meno di 3 ore
per andare sul sito web di internetcrazia,
leggere la lista dei 43 emendamenti e votarli SI o NO
uno per uno.
Beh, almeno il cellulare lo puoi lasciare acceso! in quel modo permetti al software Kvote Embedded Edition ivi installato di collegarsi automaticamente (GPRS, UMTS), scaricare il feed ed inviare il tuo voto al momento giusto
E' una follia quello che dici. Non puoi obbligare
la gente a lasciare il cellulare acceso. Anche facendo
una legge (!), alla fine tutti i cellulari si scaricano
e quindi avresti 2-3 milioni di persone che non votano
perchè il cellulare quando l'OL all'ultimo secondo ha
votato SI, non erano li pronti a leggere il suo feed!
La gente andrebbe su tutte le furie scoprendo che il proprio
voto non è andato a buon fine!
No, la comunicazione non può essere "sincrona" (ovvero il
sistema vota quando l'OL ha emesso il feed).
La comunicazione del voto deve essere "asincrona", proprio
perchè la sincronicità non si può ottenere (milioni di persone
non riusciranno ad avere il cellulare acceso, con abbastanza
carica, e non dimentichiamolo, abbastanza soldi, proprio
nell'istante in cui l'OL spedisce il feed... e anche ritardando,
ad una certa ora si deve votare in parlamento, quindi
c'è un timeout che darebbe lo stesso effetto).
Per non parlare poi degli utenti con il modem 56k, internet
a consumo, internet ricaricabile, il computer che non
può stare sempre acceso, etc.
Proprio la versatilità del sistema (ricordi la FAQ? Puoi
mandare il messaggio di voto o delega quando vuoi e ovunque tu
sia, voto anche da un ufficio postale), che rende credibile
il sistema di democrazia diretta, ci si ritorcerebbe contro.
Questo significa che di nuovo delega e nome del delegato
vengono a finire nello stesso "container". E di nuovo
il problema ritorna lo stesso che abbiamo incontrato
nel mio sistema centralizzato.
Modificato da: Immanuel, Modificato alle 2005/09/14 03:16
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