Quasar
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Opinion Leader - 2005/08/31 08:00
Salve ragazzi, sono molto lieto di vedere che qualcun altro oltre a me si è posto i medesimi problemi e avrebbe pensato grosso modo le medesime soluzioni. Vi seguo da un paio di mesi e solo ora, dopo avervi studiato un pò, ho deciso finalmente di... entrare in azione! Vi sottopongo alcune questioni iniziali ma siccome sono parecchie e variegate le suddivido in 3 post in 3 forum diversi (sperando di scegliere i forum corretti in cui postare!). Bene, dopo i fronzoli introduttivi veniamo al dunque! 
Di tutto l'ambaradan che avete pensato c'è un aspetto principale che non mi sconfinfera: perchè dovrebbe esserci bisogno degli Opinion Leader? non ci sono quorum da raggiungere e con Internet si azzerano anche gli ostacoli che rendevano impraticabile l'organizzazione di dibattiti approfonditi e frequenti che la legiferazione necessita e che il minor numero di partecipanti da coinvolgere (grazie alla scelta di delegati o rappresentanti o opinion leader che dir si voglia) rendeva oggettivamente più fattibile; viceversa il concetto di o.l. mantiene vive le possibilità di clientelismo, seppure ridotte rispetto alle possibilità attuali, nonchè fornisce anche una comoda scappatoia per cittadini svogliati di cedere alla tentazione del lavarsene le mani pur sentendosi, per così dire, con la "coscienza" a posto; come se non bastasse introduce forzosamente anche un problema tecnico tutto nuovo che non esiste nell'attuale forma di democrazia: la perdita dell'anonimato nel voto. Questo è un aspetto che riguarda più generalmente tutta la piattaforma tecnologica ed i meccanismi di voto nel loro insieme (affronterò questi aspetti tecnici nel forum apposito), ma lasciare aperta la porta al concetto di o.l. da scegliere tramite mezzi informatici significa che non solo il Sistema Informatico di supporto (e chi lo gestisce) può sapere esattamente come ha votato ogni singolo votante, ma addirittura DEVE saperlo, quanto meno DEVE saperlo per coloro siano stati scelti come o.l. Questo già da solo è un aspetto assolutamente negativo, in quanto l'anonimità del voto è uno degli elementi fondanti di qualsiasi tipo di democrazia, ma come se non bastasse tutto ciò introduce altri aspetti negativi perchè supportare informaticamente gli o.l. significa che il software deve tenere traccia di chi ha scelto chi e deve assicurarsi che tutti i voti vengano contati correttamente, ergo introduce complessità (poche o tante che siano le introduce); inoltre si parla di rendere possibile a ciascun cittadino di verificare, lui solamente, se il proprio voto sia stato conteggiato: ebbene come si realizzerebbe ciò nel caso di voto delegato ad un o.l.? altre complessità da gestire. Non va bene ragazzi, non solo dal punto di vista filosofico e di principio, anche dal punto di vista tecnico. Se siete, come me, programmatori conoscerete quel vecchio adagio di Einstein che recita "make it as simple as possible, but no simpler": ci fossero reali esigenze e necessità irrinunciabili allora ok, ma vorrei che le elencaste; il motivo del "per dare più possibilità di scelta" che all'atto pratico si traduce in "per rendere le cose più semplici alla gente" non è sufficiente a giustificare l'introduzione di un concetto che per contro come difetti annovera niente popò di meno che:
1) aperta contraddizione ai principi base della d.d.
2) aperta contraddizione alle filosofie e mentalità di base che dovrebbero stimolare le persone a partecipare a una d.d.
3) introduzione di complesse problematiche di gestione tecnica
4) sicuramente mi sto dimenticando qualche altra cosa.... 
Modificato da: Quasar, Modificato alle 2005/09/05 01:38
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Immanuel
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Re:Opinion Leader - 2005/08/31 10:51
Quasar scritto:
Vi seguo da un paio di mesi e solo ora, dopo avervi studiato un pò, ho deciso finalmente di... entrare in azione!
Benvenuto tra noi!
Di tutto l'ambaradan che avete pensato c'è un aspetto principale che non mi sconfinfera: perchè dovrebbe esserci bisogno degli Opinion Leader?
Supponi di non capirne molto di un argomento, Es. energia.
E supponi tu non voglia che venga presa la decisione
sbagliata, e sai che l'unica persona che prenderà la
decisione giusta è ad esempio Rubbia.
Se tu avessi solo la possibilità di astenerti, il risultato
ad esempio sarebbe 1000 voti il NO, e 1 di Rubbia
per il SI.
Ma metti che tu e altre 1000 persone invece ritenete
che Rubbia prenderà la decisione giusta, anche se
non ci capite nulla.
Comunque vorrete affidare il vostro "peso politico"
a Rubbia, e votare come dice lui. In teoria sarebbe
possibile farlo via telefono, o chiedendogli cosa
ha votato. Ma un mezzo più semplice è dire al
sistema di votare come dice lui.
Risultato: 1000 voti NO, e 1001 SI a favore della legge
sull'energia.
In sintesi: gli Opinion Leader sono rischiosi, ma
senza di essi mancherebbe la possibilità
democratica di affidarsi ad un esperto di fiducia
su una questione in cui non si ha competenza.
Sarebbe la prima critica mossa alla Democrazia
Diretta dalla gente, e diventerebbe il suo punto debole.
Di fatto, la possibilità di votare come un altra
persona deve essere prevista altrimenti si rischia
la nascita di siti proxy che replicano il voto
automaticamente (ebbene si, c'è gente a cui della
sicurezza non importerebbe nulla).
introduce forzosamente anche un problema tecnico tutto nuovo che non esiste nell'attuale forma di democrazia: la perdita dell'anonimato nel voto.
Capisco cosa vuoi dire. Allora introduciamo le
seguenti regole:
1) per essere Opinion Leader bisogna indicarlo al sistema.
2) nel momento in cui si sceglie di essere Opinion Leader,
di conseguenza si perde l'anonimità del voto
3) L'anonimato della tua delega all'OL è così garantita:
quando il cittadino delega verrà solamente incrementato
un contatore che moltiplicherà i voti dell'OL.
Non sarà quindi possibile annullare una delega
(perchè il sistema non saprebbe quale contatore decrementare).
Che ne pensi?
Sistema Informatico di supporto (e chi lo gestisce) può sapere esattamente come ha votato ogni singolo votante, ma addirittura DEVE saperlo
No, le password sono totalmente anonime. Saranno
come le password delle carte telefoniche.
Solo gli Opinion Leader, rinunciando al loro
diritto di anonimato, avranno il loro nome
associato alle password. Questa informazione
non è presente in nessun modo nel database
per gli utenti normali.
Fa eccezione la verifica sul numero di cellulare
(che dovrà essere per forza di cose associato
alla password) xché è l'unica cosa che rivela l'identità
di chi esprime il voto.
Soluzione: eliminiamo tale verifica. Alla fine
il pilastro numero 2 è quello che garantirà la
reale sicurezza.
Se siete, come me, programmatori conoscerete quel vecchio adagio di Einstein che recita "make it as simple as possible, but no simpler"
Assolutamente d'accordo. Valuta quanto ti ho detto,
e vediamo di trovare una soluzione.
Modificato da: Immanuel, Modificato alle 2005/08/31 21:43
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Quasar
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Re:Opinion Leader - 2005/09/05 01:37
Immanuel scritto:
Supponi di [...]
Si, forse mi sono spiegato male: mi erano chiare le motivazioni filosofiche, volevo capire se c'erano anche motivazioni tecniche o pratiche. Mi spiego meglio: fino ad ora affidarsi a dei rappresentanti ha avuto delle valide motivazioni pratiche oggettive; ad esempio tramite la rappresentanza diventa oggettivamente fattibile organizzare ed effettuare riunioni dove si discuta alacremente di questa o quella questione, diventa oggettivamente fattibile tenere aggiornati tutti i rappresentanti sull'andamento di discussioni che si protraessero per lungo tempo (intendo più giorni), diventa fattibile il rendere partecipe tutti quanti alla discussione, permettendo a ciascuno di avere il proprio tempo per esprimere il proprio punto di vista e di conseguenza a ciascuno di conoscere il punto di vista di tutti; tutte queste cose diventano oggettivamente sempre meno fattibili via via che aumenta il numero di partecipanti e sarebbe impossibile realizzarlo su scala nazionale (già su scala condominiale ci sono non pochi problemi!  ). Queste sono il tipo di cose che intendo con l'espressione "motivi pratici oggettivi" e domandavo se ve ne fossero alcune che permangono nonostante le tecnologie odierne.
Detto questo, torniamo ai motivi filosofici e confermo la mia idea che quello da te proposto non sia un motivo valido per mantenere un concetto di delega. Spezzo la mia spiegazione in tre parti ma il filo conduttore del discorso è unico
Supponi di non capirne molto di un argomento, Es. energia.
E supponi tu non voglia che venga presa la decisione
sbagliata, e sai che l'unica persona che prenderà la
decisione giusta è ad esempio Rubbia.
Dunque, anzitutto cosa intendi per "decisione giusta"? giusta per chi? trovo due interpretazioni: una è "decisione giusta per il mio bene personale" e l'altra è "decisione giusta per il bene comune" e per entrambe le interpretazioni il delegare il mio voto a Rubbia è una pessima idea. Per la prima interpretazione ("ciò che ritengo giusto per me") è una pessima idea perchè io, non essendo esperto in materia, non posso sapere se il punto di vista di Rubbia farà davvero i miei interessi: egli potrebbe fare gli interessi di altre parti, o addirittura gli interessi del bene comune che potrebbero essere contrastanti con i miei (supponendo che io sia un'egoista della peggior specie). Per la seconda interpretazione ("ciò che ritengo giusto per tutti") vale lo stesso concetto ma in più si aggiunge un altro concetto: come posso io sapere che "l'unica persona che prenderà la decisione giusta sarà certamente Rubbia"? io non posso sapere, io al massimo posso solo supporre e sperare. Il buon Rubbia è certamente una persona preparatissima nel suo campo, ma pur sempre un uomo che può sbagliare. Non si può prescindere da questo postulato di base.
Questi concetti che ho appena espresso possono sembrare fini a se stessi e, se vogliamo, pure odiosamente pignoli, ma sono basi importanti per capire meglio il mio punto di vista. Per riepilogare, i concetti sono:
1) se io sono inesperto difficilmente posso sapere quale sia la scelta migliore, nè per il mio bene nè tanto meno per il bene comune
2) nessun uomo, per quanto esperto e competente, è infallibile
Proseguiamo
Se tu avessi solo la possibilità di astenerti, il risultato
ad esempio sarebbe 1000 voti il NO, e 1 di Rubbia
per il SI.
Ma metti che tu e altre 1000 persone invece ritenete
che Rubbia prenderà la decisione giusta, anche se
non ci capite nulla.
Comunque vorrete affidare il vostro "peso politico"
a Rubbia, e votare come dice lui. In teoria sarebbe
possibile farlo via telefono, o chiedendogli cosa
ha votato. Ma un mezzo più semplice è dire al
sistema di votare come dice lui.
Risultato: 1000 voti NO, e 1001 SI a favore della legge
sull'energia.
Quei 1000 contrari a Rubbia chi sono? altri esperti come lui che hanno partecipato attivamente insieme a lui alle varie discussioni sulla legge oppure si tratta di 999 inesperti come me che però hanno scelto come OL l'unico antagonista di Rubbia? anche questo è un punto importante perchè nel primo caso noi 1000 a favore di Rubbia avremmo consumato, seppure inconsapevolmente e nella massima buona fede, il peggior peccato possibile a cui una Democrazia può portare, cioè quello del voto senza cognizione di causa, perchè avremmo dato peso ad una persona (Rubbia) pur non avendo la benchè minima idea di quel che stavamo facendo, dato che siamo inesperti. E' pur vero che non avremmo violato alcun principio di DD poichè noi saremmo stati effettivamente la maggioranza dei votanti ma rischieremmo seriamente di concretizzare uno dei maggiori dilemmi di qualsiasi forma di governo, che è quello della inconsapevolezza di cosa si stia votando, e noi che volevamo solo il bene comune potremmo aver fatto un grave danno qualora la proposta di Rubbia da noi supportata si rivelasse sbagliata, cosa sempre possibile specialmente se erano 1000 esperti contro 1. Non saremmo stati affatto migliori dei nostri Parlamentari di ora che hanno votato la famigerata legge Urbani, anzi saremmo stati forse peggio perchè i Parlamentari di ora hanno la Spada di Damocle del quorum ma noi in DD no e se non ci fossimo immischiati avrebbero vinto gli altri 1000.
Ancora un attimo di pazienza, fra poco arrivo al punto
In sintesi: gli Opinion Leader sono rischiosi, ma
senza di essi mancherebbe la possibilità
democratica di affidarsi ad un esperto di fiducia
su una questione in cui non si ha competenza.
Non sono d'accordo, la possibilità esisterebbe lo stesso perchè sarebbe implicita nel fatto che, grazie alla mancanza dell'obbligo di quorum, se non voti hai già indirettamente delegato altre persone. Filosoficamente parlando col sistema degli OL delegando il mio voto a Rubbia compio un gesto di arroganza perchè ho avuto la pretesa di influenzare una decisione su un argomento su cui non ho competenze, viceversa senza gli OL compio un gesto di realismo (la consapevolezza della mia incompetenza in materia) e di umiltà se lascio decidere la questione a chi se ne intende veramente, consentendo così a ciascuno di loro di esercitare il proprio potere alla pari con gli altri.
In un certo senso sarebbe come formare una sorta di sistema "misto" aristocrazia-democrazia, prendendo però il meglio da entrambi (ovviamente per "aristocrazia" intendo il significato letterale della parola: "governo dei migliori", dove per "migliori" sottintendo i "migliori in quell'area di interesse").
Quindi riepilogando il mio punto è:
1) se io voglio fare il mio interesse, affidare il mio voto ad un'altra persona è un non-senso, soprattutto se sono inesperto in materia perchè in tal caso non posso valutare se gli interessi di quella persona corrispondano con i miei; di conseguenza se io voglio davvero fare il mio interesse l'unico modo è che io partecipi direttamente e, se sono inesperto, informarmi prima di votare
2) se voglio fare l'interesse comune, affidare il mio voto ad una sola persona è un non-senso, soprattutto se sono inesperto in materia perchè se sono inesperto in materia non posso valutare se gli interessi di quella persona corrispondano con l'interesse comune e, anche se fosse, quella persona potrebbe sbagliare; se voglio fare l'interesse comune e non sono esperto oppure sono esperto ma non posso partecipare direttamente allora l'unica altra alternativa sensata è quella di affidarmi all'insieme di persone che parteciperanno confidando nel fatto che tante teste pensano sempre meglio di una sola e lasciando che tra loro la DD faccia il suo corso naturale
Sarebbe la prima critica mossa alla Democrazia
Diretta dalla gente
Su questo hai ragione ma è null'altro che una mera questione di mentalità dovuta alle abitudini della gente. E' in questo che sta la nostra più grande sfida, più grande anche di qualsiasi sfida tecnica: far disimparare alla gente ciò che ha imparato! Detto così può essere crudo ma è la realtà di quello che dovremmo tentare di fare ed è per questo che come dici giustamente anche tu ci vorranno parecchi anni prima di arrivare a conquiste di una certa rilevanza (sempre che ci si riesca davvero poichè sappiamo benissimo che ci saranno anche tantissimi "interessi" contrari...)
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Di fatto, la possibilità di votare come un altra
persona deve essere prevista altrimenti si rischia
la nascita di siti proxy che replicano il voto
automaticamente (ebbene si, c'è gente a cui della
sicurezza non importerebbe nulla).
Scusa, questo non l'ho capito proprio, me lo spieghi meglio?
1) per essere Opinion Leader bisogna indicarlo al sistema.
2) nel momento in cui si sceglie di essere Opinion Leader,
di conseguenza si perde l'anonimità del voto
3) L'anonimato della tua delega all'OL è così garantita:
quando il cittadino delega verrà solamente incrementato
un contatore che moltiplicherà i voti dell'OL.
Non sarà quindi possibile annullare una delega
(perchè il sistema non saprebbe quale contatore decrementare).
Che ne pensi?
Immagino sia sottinteso che tutto ciò starebbe in un contesto generale dove ogni delega durerebbe sempre e comunque il tempo di un solo disegno di legge, per ogni disegno di legge, altrimenti questa frase "non sarà quindi possibile annullare una delega" mi fa venire le bolle!!
Inoltre, altra piccola premessa, so che questi tuoi tre punti sono proposte di soluzioni prettamente tecniche ma io non posso fare a meno di fare digressioni anche filosofiche perchè tutto il mio punto di contrarietà agli OL è che introducono problematiche di ogni genere e a cascata, comprese problematiche tecniche, che sarebbero risolvibili solamente abolendo qualsiasi forma di rappresentanza.
Venendo al dunque, ho 4 obiezioni:
1) cosa succederebbe se un cittadino decidesse di abbandonare lo status di OL? o di smettere di seguire l'andamento di una proposta di legge per la quale ha ricevuto deleghe? glielo impediamo? mi parebbe alquanto illiberale nei suoi confronti. Allora glielo consentiamo? in tal caso diventa ingiusto nei confronti di chi lo ha delegato: come fai ad informare i cittadini che il loro OL ha abbandonato il campo visto che non sai chi sono? provo ad anticipare una tua possibile obiezione: "chi si incarica di essere OL si assume una responsabilità civile che non può abbandonare così a buon mercato". In linea di principio posso essere d'accordo ma se cominci a gravare gli OL di responsabilità civili bisogna che tu gli conceda una contropartita altrimenti perchè dovrebbero impelagarsi? solo per ricevere svantaggi quali la perdita dell'anonimato e la perdita della libertà di svincolarsi a piacimento? ovviamente no, e quindi dovremmo trovare una adeguata contropartita a loro vantaggio che però non sia perniciosa per la buona salute della DD, quindi nuova problematica da affrontare. Si potrebbe dire che "il vantaggio è implicito nel fatto che puoi godere del fatto che il tuo voto vale più di quello di altri" ma spero ti renderai conto delle implicazioni negative di questa frase! (vedi il prossimo punto 4)
2) se la mia delega finisce nel calderone di tutte le deleghe (distinte per OL), tutte anonime al punto tale che non posso annullarla, come faccio a verificare che la mia delega sia, per così dire, "sempre al suo posto"? e come fa un OL (o anche io stesso) a verificare che le deleghe degli altri OL antagonisti non siano aumentate truffaldinamente? in pratica si presenta sempre lo stesso problema di conciliare la segretezza con la verificabilità, quindi non hai risolto veramente il problema lo hai solo spostato "un pò più in la", però riproducendolo anche per la scelta degli OL oltre che per il voto vero e proprio
3) ammettendo che si possa risolvere il problema del punto 2, chi sarebbe a conoscenza del "potere di voto" raggiunto da ogni OL? il Sistema Informatico come minimo, e poi? se il potere di voto di ciascun OL viene mantenuto "segreto" significa che solo gli Amministratori del Sistema Informatico possono conoscere quei dati e costoro, in quanto pochi, possono essere corruttibili o, addirittura, essere essi stessi mandanti, oltre che autori, di manomissioni. Se invece il potere di voto viene reso pubblico in modo da evitare manomissioni da parte degli ASI (Amministratori del Sistema Informatico) allora la corruzione torna ad incombere sugli OL nè più nè meno di quanto incombe ora sugli attuali Parlamentari. Non importa che gli OL sarebbero sempre molti di più degli attuali Parlamentari, importa solo quanti OL riuscirebbero, con metodi leciti o illeciti, ad accumulare un alto potere di voto. Puoi scommetterci che il numero di OL con alto potere di voto sarebbe sempre troppo basso per garantire l'incorruttibilità del sistema
4) obiezione puramente filosofica: si reintrodurrebbe il concetto di candidatura, poichè un OL non sarebbe più un cittadino che semplicemente gode, più o meno inconsapevolmente, della fiducia di altri cittadini bensì sarebbe un cittadino che deliberatamente ed espressamente si pone all'attenzione di altri cittadini invitandoli a scegliere lui piuttosto di altri. Vorrei farti notare le implicazioni filosofiche di questo cambio di approccio: fin tanto che gli OL sono inconsapevoli di essere tali, nessuno può essere tentato di abusare o comunque manovrare l'eventuale potere raggiunto, ma se cambi approccio e gli OL devono essere "volontari consapevoli" allora reintroduci quella fiammella che può accendere in ogni essere umano l'ambizione per la scalata al potere, la quale mina i princìpi di DD alla sua base. Riapri un Vaso di Pandora
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Io ho capito benissimo che quando tu pensi agli OL li concepisci in forma benigna, cioè nella forma di facilitare le cose alla gente dandogli la possibilità di fare una cosa normalissima quale il delegare un parente o un amico, ma per questa forma benigna non è irrinunciabile che ci sia espressamente il supporto da parte del sistema, perchè per delegare il parente o l'amico i cittadini possono gestirsi privatamente semplicemente interloquendo direttamente con il proprio "mentore" e facendosi dire cosa votare (se proprio non vogliono informarsi per poi decidere di testa propria).
So bene anche che l'eventuale danno da corruzione di OL troppo potenti sarebbe limitato ad una singola legge ma, torno alla domanda originale, perchè lasciare ancora vivo questo scampolo di corruttibilità del sistema quando potremmo eliminarla? ci sono motivi pratici oggettivi tipo quelli che ho accennato all'inizio? o magari anche altri motivi filosofici ma ben più seri di quello del fornire un "mezzo più semplice per votare come un altro"?
Ciao
Modificato da: Quasar, Modificato alle 2005/09/05 01:39
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Immanuel
Utente
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Re:Opinion Leader - 2005/09/05 10:39
Quasar ha scritto:
se io voglio fare il mio interesse, affidare il mio voto ad un'altra persona è un non-senso, soprattutto se sono inesperto in materia perchè in tal caso non posso valutare se gli interessi di quella persona corrispondano con i miei
Sono stato in effetti molto vago nel parlare
di "decisione giusta".
Dividiamo le problematiche che un votante (o un OL)
deve affrontare nel momento di decidere se
votare SI o NO.
ASPETTO TECNICO
La soluzione funziona?
ASPETTO POLITICO
La soluzione va a vantaggio di chi?
I due aspetti sono presenti in ogni decisione. Facciamo
un esempio, che chiameremo IL CASO DELLA DIGA.
- IL CASO DELLA DIGA -
Un giorno viene presentata in parlamento
una proposta di legge per costruire una diga
a monte di due paesini di montagna, Bellavista
e Bruttavista.
L'Opinion Leader Ing. ROSSI abita a Bellavista.
L'Opinion Leader Ing. VERDI abita a Bruttavista.
Tu sei un abitante di Bellavista, ma non ci capisci
nulla di dighe. L'unica cosa che sai è che una
diga può portare vantaggi (energia) e quindi
migliorare l'economia del tuo paese Bellavista,
ma anche degli svantaggi, cambiando la portata
dei fiumi e quindi rischiando di danneggiare
l'orografia, l'irrigazione e di conseguenza
l'agricoltura.
Che effetti avrà questa diga per Bellavista?
Positivi? Negativi? Non lo sai. Quindi decidi
di delegare ad uno dei due Opinion Leader.
Ma a quale?
Di fatto tu non puoi dire chi sia più competente
in fatto di Dighe, tra l'Ing. ROSSI e l'Ing. VERDI,
poichè tu stesso non hai competenze in materia.
CIONONOSTANTE tu hai almeno due certezze:
a) L'ing. ROSSI è più competente di te.
b) L'ing. ROSSI è l'ingegnere del tuo paese,
e farà quindi gli interessi del tuo paese.
In sostanza, non è solo per l'aspetto TECNICO
che scelgo di delegare a ROSSI, su cui potrei
giustamente sbagliare, ma per l'aspetto POLITICO.
In sostanza, se proprio devo delegare (per vari
motivi) scelgo qualcuno che faccia i miei interessi.
- RISULTATI POSSIBILI DEL CASO DIGA -
Ipotesi che tutti i cittadini di Bellavista e Bruttavista
deleghino ai rispettivi OL.
L'Ing. ROSSI valuta la diga SICURA per Bellavista, e vota SI
L'Ing. VERDI valuta la diga SICURA per Bruttavista, e vota SI.
CASO A (50% probabilità)
La diga rompe gli argini e distrugge Bellavista.
Ho sbagliato a delegare a ROSSI.
CASO B (50% probabilità)
La diga non rompe gli argini, oppure rompe gli argini
ma distrugge Bruttavista e non Bellavista.
Ho fatto bene a delegare a ROSSI.
Ipotesi in cui non si possa delegare.
Gli esperti di Bellavista (sempre la minoranza) valutano
la diga sicura per Bellavista e votano SI.
Io, insieme ai non esperti, voto SI.
Lo stesso per Bruttavista.
CASO A (50% probabilità)
La diga rompe gli argini e distrugge Bellavista.
Ho sbagliato a votare SI.
CASO B (50% probabilità)
La diga non rompe gli argini, oppure rompe gli argini
ma distrugge Bruttavista e non Bellavista.
Ho fatto bene votare SI.
In tutti i due i casi, come vedi, anche assumendo
che non vi sia alcuna variazione tra la probabilità
che ci azzecchi io o un esperto (la diga si rompe al
50% in tutti e due i casi), NON VI E' NESSUNA
DIFFERENZA TRA VOTARE DI PERSONA E DELEGARE.
Di conseguenza, se io fossi impossibilitato a
votare per qualche ragione, e non fossi esperto
sulla legge, mi converebbe delegare.
Infatti, se si suppone il numero di abitanti uguale,
e i votanti la somma delle popolazioni delle due
città uguali, avremmo ad esempio:
Bellavista 1000 abitanti
Bruttavista 1000 abitanti
In questo caso, se io mi ASTENESSI invece di delegare o
votare, vincerebbe Bruttavista di default, per 1000 a 999 voti.
delegando il mio voto a Rubbia compio un gesto di arroganza perchè ho avuto la pretesa di influenzare una decisione su un argomento su cui non ho competenze
No, non sarebbe arroganza. Sarebbe un informazione
sincera per il sistema. E questa informazione è:
l'interesse di questa fazione CONTA un altro membro.
Dove per fazione intendo quella dell'OL.
Supponi che gli abitanti di Bellavista fossero
ignoranti, mentre quelli di Bruttavista fossero
tutti laureati.
Gli abitanti di Bellavista, non essendoci modo
per delegare, decidono di non votare sulla
questione della diga. Quelli di Bruttavista invece
decidono di votare, e di votare SI, perchè ritengono
da esperti che la diga andrà a loro favore e a sfavore
di Bellavista.
Si avrebbero 1000 SI di Bruttavista e 0 NO. Ovvero nessuno
rappresenterebbe la volontà del paese di Bellavista.
Supponi che a Bellavista ci sia un Ing.ROSSI (1001esimo
cittadino) che invece non si astiene e vota NO, perchè da
esperto si accorto dei pericoli della diga per Bellavista
(il fatto che possa sbagliare è compensato dal rischio di
sbagliare dei Bruttavistani).
Senza delega:
1000 SI, 1 NO.
Con delega: 1000 SI, 1001 NO.
In questo modo gli interessi della maggioranza
vengono protetti, per quanto con un margine di
errore (comune ad entrambi).
Tu mi dirai: ma il signor rossi poteva dirlo sui
giornali scrivendo "Votate NO, firmato ROSSI"
e la gente votare lo stesso NO di persona.
Su questo sarei d'accordo. Se qui non arrivasse il problema
dei proxy...
Scusa, questo non l'ho capito proprio, me lo spieghi meglio?
Si. Si tratta di una eventualità che bisogna prendere
in considerazione.
Nessun form, per quanto complesso, non può essere
compilato da uno script. E molto presto i form per
votare in Democrazia Diretta diventerebbero soggetti
a Bot che voterebbero in automatico per conto di terzi.
Tutto quello che dovrebbero fare è inserire la
password autenticandosi, e votando come richiesto.
Eventuali protezioni, come le scritte ABDHEUE
su immagini deformate interpretabili solo da
uomini, vengono già oggi sconfitte da sofisticati
algoritmi con reti neurali, e non ci potremo
stupire se un giorno la cosa diventasse ancora
più facile.
In sostanza, la possibilità che siano dei bot
a votare è più che reale. Ma chi li manderebbe?
La risposta è: dei siti che farebbero da "proxy"
o ripetitori dei voti. In sostanza molte persone
potrebbero non avere nessun interesse nel
votare personalmente, e decidere di delegare
al loro guru, o al loro Papa cardinale o Maestro
di Loggia che sia, anche se noi vietassimo il
sistema delle deleghe.
Nascerebbero infatti dei siti in cui, con la
massima sicurezza, la gente inserirebbe
la propria password per votare, ed il sito
(Ad esempio www.votacomeilpapa.com) si
occuperebbe poi lui di fingersi noi, e votare
al nostro posto con i Bot, ma con il voto di
un OL forzato.
In sostanza, anche se il sistema di deleghe non lo
introduciessimo noi, emergerebbe spontaneamente da solo,
e metterebbe anche più a rischio la sicurezza del voto
perchè spingerebbe la gente a rivelare la propria
password.
1) cosa succederebbe se un cittadino decidesse di abbandonare lo status di OL? o di smettere di seguire l'andamento di una proposta di legge per la quale ha ricevuto deleghe? glielo impediamo?
No, potrebbe benissimo farlo. Tutto quello che
dovrebbe fare è delegare a sua volta ad un
altro OL, e il sistema sposterebbe i suoi
moltiplicatori all'altro OL.
La gente potrebbe storcere il naso in tali casi,
in quanto il nome dell'OL sparirebbe dalla lista,
comunque la volta successiva potrà sempre
decidere di non affidarsi a lui come OL.
Comunque è bene che la gente sappia che un OL può
a sua volta delegare.
2) se la mia delega finisce nel calderone di tutte le deleghe (distinte per OL), tutte anonime al punto tale che non posso annullarla, come faccio a verificare che la mia delega sia, per così dire, "sempre al suo posto'?
Si, mi sono accorto di questo baco nella mia
soluzione poco dopo averla postata.
Non ho ancora trovato una soluzione. 
Tu hai qualche idea?
ammettendo che si possa risolvere il problema del punto 2, chi sarebbe a conoscenza del "potere di voto" raggiunto da ogni OL?
Risolto il punto 2, ogni cittadino avrebbe la
responsabilità di verificare che la propria
delega non sia stata "spostata" o "attivata"
senza il suo consenso.
Gli operatori del sistema non potrebbero cambiare
nulla neanche volendo, poichè c'è appunto tale
controllo. Certo è che la creazione di fake
account e la delega fake di questi sarebbe
un pericolo. Ma proprio per questo vi è il
Terzo Pilastro, ovvero l'esistenza di un
database separato con i nomi dei cittadini
realmente esistenti (e questo naturalmente
dovrà essere controllato da chi vidima
i documenti per il diritto al voto... ed è
qui che abbiamo un punto debole... corrompi
gli impiegati che vidimano i documenti,
e potrai creare quanti utenti vuoi.. ma
questo vale sia per il voto che per la
delega.. e questo può essere solo un lavoro
svolto dalla polizia).
fin tanto che gli OL sono inconsapevoli di essere tali, nessuno può essere tentato di abusare o comunque manovrare l'eventuale potere raggiunto, ma se cambi approccio e gli OL devono essere "volontari consapevoli" allora reintroduci quella fiammella che può accendere in ogni essere umano l'ambizione per la scalata al potere
Sono d'accordo. Gli OL devono essere inconsapevoli,
e soprattuto nessuno deve sapere quanti voti muove,
altrimenti può "vendere" il suo voto al miglior
offerente.
Poichè la mia soluzione l'abbiamo esclusa, torniamo
al modello originale di OL inconsapevole.
Ci resta solo da trovare la soluzione che lo permetta.
A mio parere (e per le ragioni di cui sopra) prima di
prendere in considerazione una soluzione così radicale
come rinunciare agli OL, conviene spremerci ancora un
poco le meningi.
In fondo siamo arrivati sulla Luna. Troveremo anche
il modo di fare Democrazia Diretta... 
Modificato da: Immanuel, Modificato alle 2005/09/05 10:50
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Quasar
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Re:Opinion Leader - 2005/09/07 10:02
Immanuel scritto:
- IL CASO DELLA DIGA -
[...]
- RISULTATI POSSIBILI DEL CASO DIGA -
Ipotesi che tutti i cittadini di Bellavista e Bruttavista
deleghino ai rispettivi OL.
[...]
Ipotesi in cui non si possa delegare.
Gli esperti di Bellavista (sempre la minoranza) valutano ...
Perchè "sempre la minoranza"?
In tutti i due i casi, come vedi, anche assumendo
che non vi sia alcuna variazione tra la probabilità
che ci azzecchi io o un esperto (la diga si rompe al
50% in tutti e due i casi), NON VI E' NESSUNA
DIFFERENZA TRA VOTARE DI PERSONA E DELEGARE.
Appunto, quindi in questo caso la delega non avrebbe portato alcun vantaggio, in particolar modo QUESTO caso perchè è un caso dove entrambe le popolazioni convergono nella scelta, quindi perchè dici quanto segue?
Di conseguenza, se io fossi impossibilitato a
votare per qualche ragione, e non fossi esperto
sulla legge, mi converebbe delegare.
Infatti, se si suppone il numero di abitanti uguale,
e i votanti la somma delle popolazioni delle due
città uguali, avremmo ad esempio:
Bellavista 1000 abitanti
Bruttavista 1000 abitanti
In questo caso, se io mi ASTENESSI invece di delegare o
votare, vincerebbe Bruttavista di default, per 1000 a 999 voti.
??? se entrambi gli OL sono concordi nel votare SI, il problema che dici non si pone nè con le deleghe nè senza. Cioè mi sembra che questo primo caso non vada a vantaggio della DD con OL. Cioè mi sembra del tutto neutro, oppure mi è sfuggito il senso dell'esempio?
No, non sarebbe arroganza. Sarebbe un informazione
sincera per il sistema. E questa informazione è:
l'interesse di questa fazione CONTA un altro membro.
Dove per fazione intendo quella dell'OL.
Ok, dal punto di vista "tecnico" hai ragione, ma il tuo prossimo esempio è un pò troppo artefatto. Capisco che volevi minare la mia "teoria dell'arroganza contro l'umiltà" ma mi sembra che tu abbia un pò esagerato nell'artefare l'esempio. Mi accingo a spiegare...
Supponi che gli abitanti di Bellavista fossero
ignoranti, mentre quelli di Bruttavista fossero
tutti laureati.
[...]
Si avrebbero 1000 SI di Bruttavista e 0 NO. Ovvero nessuno
rappresenterebbe la volontà del paese di Bellavista.
Supponi che a Bellavista ci sia un Ing.ROSSI (1001esimo
cittadino) che invece non si astiene e vota NO, perchè da
esperto si accorto dei pericoli della diga per Bellavista
(il fatto che possa sbagliare è compensato dal rischio di
sbagliare dei Bruttavistani).
Beh, "compensato" mica tanto, gli esperti Bruttavistani sono 1000 contro 1. Affinchè questa tua affermazione e questo nuovo esempio abbiano senso detti così ci vuole un'ulteriore premessa di base: che i Bruttavistani oltre che esperti siano anche fortemente egoisti (sconfiniamo quasi nella malvagità) poichè da esperti pur sapendo i rischi per Bellavista se ne infischiano essendo loro abitanti di Bruttavista. Ok, mi sta bene, prendo atto di quest'ulteriore premessa e proseguo nella lettura
Senza delega:
1000 SI, 1 NO.
Con delega: 1000 SI, 1001 NO.
In questo modo gli interessi della maggioranza
vengono protetti, per quanto con un margine di
errore (comune ad entrambi).
Uhm, ribadisci il concetto del margine di errore "comune ad entrambi", anch'io ribadisco il mio concetto: il margine di errore, in sè, non è "comune a entrambi" come dici te perchè sono 1000 contro 1. Il margine di errore può tutt'al più diventare un elemento secondario, ma solo tenendo conto appunto dell'ulteriore premessa che ho detto poc'anzi e cioè che i 1000 Bruttavistani sono tutti egoisti oltre che esperti. Comunque abbiam detto che questa è un altra premessa dell'esempio e quindi proseguiamo. (NB: ovviamente questa premessa, che credo oggettivamente innegabile, è importante per il mio punto)
Tu mi dirai: ma il signor rossi poteva dirlo sui
giornali scrivendo "Votate NO, firmato ROSSI"
e la gente votare lo stesso NO di persona.
Esatto, direi proprio così (affronterò l'argomento proxy fra poco). Tra l'altro lo direi solo "in teoria" perchè nella pratica sono perfettamente conscio che ciò sarebbe irrealistico, cioè è irrealistico che tutti i 1000 Bellavistani non esperti si prendano la briga di votare come dice l'Ing. ROSSI; alcuni sicuramente lo farebbero, ma alcuni, non sapendo che i Bruttavistani sono tutti in malafede, si potrebbero basare sul "principio di umiltà" che ho espresso nel mio precedente messaggio, altri ancora potrebbero non votare perchè semplicemente pigri .... ma vabbè, è irrilevante, ciò che è rilevante è che senza la delega difficilmente tutti i Bellavistani sarebbero compatti nel votare come dice l'Ing. ROSSI quindi i Bellavistani votanti sarebbero sempre in minoranza. Ma siccome ho detto "in teoria", per ora rimaniamo nella pura teoria (d'altra parte mi sembra che anche il tuo esempio sia del tutto teorico) e cioè che i Bellavistani grazie alla delega all'OL valgano 1001.
Dunque, perchè ho puntualizzato la premessa di egoismo dei Bruttavistani? perchè se si dice che i Bruttavistani "ritengono da esperti che la diga andrà a loro favore e a sfavore di Bellavista" (quoto le tue parole) si afferma che i Bruttavistani sono antagonisti dei Bellavistani e che hanno preso una decisione finale basandosi su motivi campanilistici. Il che è possibilissimo, ma il punto è che in un simile contesto qualsiasi forma di Democrazia non sussiste neanche, perchè se le decisioni vengono prese su basi campanilistiche allora le parti coinvolte non sono più 1000 contro 1001 bensì si riducono semplicemente ad 1 contro 1 perchè le rispettive fazioni fanno sempre corpo unico, di conseguenza i 1001 Bellavistani che contano più dei 1000 Bruttavistani trasformano la democrazia di nome in una dittatura di fatto. Per questo dico che il tuo esempio è artefatto. Per fare un'analogia, è come se mi dicessi che tra me ed un mio amico ci può essere democrazia nel decidere dove andare a bere la birra basando la nostra decisione finale sul numero di cellule che compongono in nostri rispettivi corpi! eh si, perchè le cellule delegano la decisione ai loro esperti: i neuroni; capirai che vincerebbe sempre chi fra me ed il mio amico è voluminosamente più grosso! Le democrazie possono sussistere solo laddove le entità che devono condividere una stessa risorsa siano in numero dispari, quindi il tuo esempio campanilistico, per essere consistente in un contesto di democrazia, dovrebbe prevedere una terza città coinvolta nella decisione, con ciascuna delle tre città che conti per 1 e non per il numero di abitanti; diversamente, detto come l'hai detto te, non c'è democrazia ma solo dittatura di Bellavista su Bruttavista.
Ora, è chiaro che decisioni di tipo campanilistico ci possono essere benissimo, e in quei casi sarebbe teoricamente giusto, in nome della DD, dare sempre ragione ai Bellavistani, ma quel tipo di decisione è solo uno dei tantissimi tipi di decisione che capita di dover prendere; per tutti gli altri casi la democrazia non si attua su un semplice 1001 contro 1000 bensì su un più generico 2001. E' altrettanto chiaro che su quei 2001 le fazioni si creano sempre, anche più di due, per ogni minima questione, anche fosse una sola parola in un testo di legge, ma si suppone che in DD, grazie al grande numero di potenziali votanti, queste fazioni che si formano siano estremamente fluttuanti, di sicuro da una legge all'altra ma molto probabilmente anche durante la stesura di una stessa legge, a seconda degli articoli, dei commi, delle singole parole, ed è questa caratteristica, quella della fluttuazione delle fazioni, che può rendere la Democrazia la "forma di governo meno peggiore possibile", e il punto di forza della DD è proprio che amplia la base votante al massimo possibile, di conseguenza rende più probabile una maggiore dinamicità delle fazioni. Anche questo presupposto in teoria è valido sia con OL che senza, tanto è vero che sarebbe valido anche in DR, ma è già dimostrato che in pratica le debolezze dell'uomo lo portano a "corrompersi" ed i tanti interessantissimi documenti tuoi e pensieri di IC spiegano bene e correttamente che il problema dei Rappresentanti è che sono troppo pochi per poter impedire la corruzione. Quindi perchè "castrare" il potenziale della DD con gli OL? perchè tirarci la zappa sui piedi?
Poi, io sono convinto che se vuoi mi porti migliaia di esempi, più complessi, più articolati, quindi più attinenti al realismo di come vanno le cose, magari anche casi di tipo non-campanilistico, e sono convinto che comporresti abilmente situazioni e numeri che darebbero ragione alla "causa degli OL". Sono convinto di ciò perchè so perfettamente che nella realtà dei fatti sarebbero tantissime le situazioni dove sarebbe meglio delegare un OL, situazioni dove una fazione avrebbe ragione (chiaramente ragione) ma perderebbe solo perchè non è brava a sensibilizzare la gente, oppure situazioni dove una fazione rappresenterebbe la maggioranza delle persone (a prescindere da che avesse ragione o meno) ma perderebbe solo perchè non riesce a coinvolgere quelle persone ecc., lo so benissimo, ma questo è un non-problema, perchè pretendere di risolvere questo problema vorrebbe dire pretendere di trovare una "soluzione unica per tutte le stagioni", una "soluzione perfetta". Non si può fare, magari potessimo. Quello che invece possiamo fare è cercare di ridurre la corruzione, accontentiamoci, ma non lo possiamo fare se lasciamo in vita il concetto di delega.
Ok, cambiando argomento vedo che abbiamo anche uno motivo pratico oggettivo: i proxy. Bene, vediamo.
Tu mi dirai: ma il signor rossi poteva dirlo sui
giornali scrivendo "Votate NO, firmato ROSSI"
e la gente votare lo stesso NO di persona.
Su questo sarei d'accordo. Se qui non arrivasse il problema
dei proxy...
Aha, ok, ora ho capito, dunque...
... In sostanza molte persone
potrebbero non avere nessun interesse nel
votare personalmente, e decidere di delegare
al loro guru, o al loro Papa cardinale o Maestro
di Loggia che sia, anche se noi vietassimo il
sistema delle deleghe.
Anzitutto vorrei precisare una cosa: io non vorrei MAI vietare il sistema di deleghe, per la verità non vorrei mai vietare alcunchè perchè ritengo il principio di libero arbitrio di ognuno un diritto superiore ad ogni altra cosa, vorrei solo non prevedere il meccanismo di delega espressamente insito nel sistema come fosse una vera e propria Istituzione quale è adesso.
Fatta questa precisazione, entro nel merito dell'argomento. Dunque, mi sembra di capire che in caso di assenza degli OL tu vedresti i proxy come un'autentica minaccia. Come mai? in fin dei conti, come hai detto tu stesso, questi proxy sarebbero solo un "sistema di deleghe che emergerebbe da solo" (quoto le tue parole). Un sistema di deleghe. Perchè questo sistema di deleghe sarebbe una minaccia ed invece gli OL ufficiali no? mi suggerisci che è perchè "metterebbe più a rischio la sicurezza del voto perchè spingerebbe la gente a rivelare la propria password". Poffarbacco! se succedesse una cosa del genere allora avremmo fallito completamente la nostra missione, altro che DD! altro che OL! non saremmo riusciti a sensibilizzare le persone sull'importanza del loro voto in una DD, non saremmo riusciti a spiegare che la DD è diversa dalla DR e che in DD loro contano davvero, non saremmo riusciti a spiegare lo spirito della DD, quindi ci troveremmo vieppiù in una DD di nome ma DR di fatto. Converrai che, all'atto pratico, avere degli OL previsti direttamente dal sistema oppure dei proxy che emergono spontaneamente, non cambia assolutamente nulla se l'approccio della gente non cambia; il problema non sono la segretezza delle password, o delle chiavi asimmetriche, o di chissà quale altra diavoleria tecnologica, il problema è l'approccio della gente. Se tu dici che senza OL darebbero via la password allora io ti dico che con gli OL delegabili "solo" per ciascuna legge, i proxy a cui la gente finisce per dare le proprie password nascono lo stesso perchè per "certa" gente che non ha capito lo spirito della DD delegare legge per legge è una fatica disumana! vorranno sicuramente la delega come minimo per area tecnica e permanente fino a nuovo ordine. E quindi che fai? per "andargli incontro" gliela concedi? ok, ma allora non mi venire a parlare di DD.
Vorremmo cambiare l'approccio delle persone alla Politica ma non vedo come potremmo sperare di fare ciò se non facciamo questa scelta radicale. Lasciando gli OL sarebbe come tentare di cambiare tutto senza cambiare nulla. Vedila anche come una faccenda psicologica... e in effetti lo è! Se tu vai dalla gente a dirgli: "sai, noi portiamo questa novità ... bla bla ... ci sono questi vantaggi ... bla bla ... però ci sono dei meccanismi tali che se vuoi è come se fosse tutto come prima" allora è chiaro che ti accetta sicuramente, tanto nella peggiore delle ipotesi non gli cambia nulla, ma allora difficilmente cambierà approccio, e se non cambierà approccio allora avremo fatto solo molto rumore per nulla.
Certo, se noi facciamo la scelta radicale allora c'è un'altra eventualità: che la gente la capisca benissimo ma che non gli piaccia! beh, in tal caso, per il principio di libero arbitrio detto prima, se così la gente vuole, amen, e personalmente emigrerò su Alpha Centauri non appena sarà possibile (tanto per scegliere la stella più vicina).
Infine, permettimi di ribadire un concetto che avevo già espresso l'altra volta ma forse troppo fugacemente: se tu avessi una DD con gli OL come dici te, puoi stare certo che ci sarebbero certi OL che avrebbero sempre stabilmente un potere di voto altissimo, specialmente se la gente non cambia 'sto benedetto approccio del menga, e questi OL sarebbero sempre troppo pochi. In un altro thread in questo stesso forum ho portato l'analogia delle SpA e mi sembra molto azzeccata: anche se i cittadini diretti votanti fossero la maggioranza, ben difficilmente potrebbero trovarsi compatti tutti insieme contemporaneamente, il risultato inevitabile è che sarebbero sempre i "soliti noti" (ora li chiamiamo Rappresentanti, dopo li chiameremmo Opinion Leader) a "dettare legge" (è proprio il caso di dirlo!). E naturalmente questi "soliti noti", in quanto troppo pochi, sarebbero sempre suscettibili di corruzioni da parte degli "altri" soliti noti. In breve, avresti una DD di nome ma DR di fatto e avresti ottenuto solo una vittoria di Pirro.
Tutto quanto rigorosamente IMHO, naturalmente.
Ah, in tutto questo mio sproloquiare quasi mi dimenticavo di parlare dei proxy in quanto "sistema di deleghe che emergerebbe da solo". Si diceva che tu lo vedresti come una cosa negativa. Io invece, non crederai alle tue orecchie, li vedo come una cosa positiva! ovviamente non nel senso della password che la gente gli comunicherebbe, bensì in quanto appunto sistema di deleghe che emergerebbe da solo. Perchè positivo? perchè in quanto emergente da solo, sarebbe a misura di cittadino, seguirebbe i suoi desideri, le sue volontà; se riusciamo a far capire alla gente lo spirito della DD, essi useranno questi proxy con la giusta oculatezza, come uno scalatore esperto che affronta una montagna lo fa sempre con rispetto. Inoltre i problemi di anonimato sarebbero verosimilmente circoscritti nell'ambito del sito proxy, probabilmente sarebbero come degli appositi "circoli" dove la gente si reca e lo fa con coscienza; e per quanto riguarda l'umana pigrizia e l'oggettiva impossibilità di seguire tutte le leggi, puoi stare certo che nascerebbero appositi sistemi, servizi, software atti a consentire alle persone di gestire privatamente le proprie deleghe, sistemi, software e servizi che prevedono anche il voto automatico una volta che il cittadino avesse scelto il proprio delegato per una determinata area tecnica (si, ho detto "area tecnica", non "legge specifica"). Tutto ciò va bene, finchè l'approccio con cui la gente fa tutte queste cose fosse quello giusto. Certo, poi la cosa potrebbe comunque degenerare: i siti proxy, i "circoli", si allargano, si fondono, diventano più grandi, irretiscono sempre più i cittadini come le Sirene fecero con Ulisse, e alla fine tutto torna come ora. E allora me ne vò su Alpha Centauri. Però almeno posso dire di averci provato VERAMENTE!
2) se la mia delega finisce nel calderone di tutte le deleghe (distinte per OL), tutte anonime al punto tale che non posso annullarla, come faccio a verificare che la mia delega sia, per così dire, "sempre al suo posto'?
Si, mi sono accorto di questo baco nella mia
soluzione poco dopo averla postata.
Non ho ancora trovato una soluzione.
Tu hai qualche idea?
Certo: elimina gli OL!! 
Scherzi a parte, veramente, non c'è un modo per far si che gli OL possano contare di più senza che nessuno lo sappia: se nessuno lo sa come fai a farli contare di piu? non puoi, qualcuno DEVE saperlo, il sistema deve saperlo, e se lo sa il sistema, da solo, lo sanno in troppo pochi perchè non sia corruttibile (vd. il punto 3 del mio precedente messaggio). Per impedire corruzioni del sistema devi rendere pubblico il dato, ma se rendi pubblico il dato allora gli OL non sono più inconsapevoli, e sono loro quelli corruttibili. Mi sbaglierò, ma a me sembra come una coperta troppo corta.
In realtà un modo c'è: fà si che a saperlo siano solo i cittadini, e l'unico modo per fare ciò è lasciare che i cittadini si gestiscano privatamente i propri OL. In effetti non li chiamerei OL, semmai Consultant, Consulenti. Questi siti proxy che si diceva prima: "circoli di Consulenti". Così è ok, è la giusta misura: soddisfa i bisogni oggettivi di delega che chiunque ha (pure io! mica sono un Leonardo da Vinci!), è decentralizzato, nasce spontaneamente dai bisogni della gente, segue le regole del "mercato" (che brutta parola per questo contesto, ma tanto per rendere l'idea); mi sembra "perfetto"; cioè, siccome nulla è perfetto, mi sembra la "giusta misura".
ammettendo che si possa risolvere il problema del punto 2, chi sarebbe a conoscenza del "potere di voto" raggiunto da ogni OL?
Risolto il punto 2, ogni cittadino avrebbe la
responsabilità di verificare che la propria
delega non sia stata "spostata" o "attivata"
senza il suo consenso.
Certo, è chiaro che risolto il problema della verifica singola il problema dello "spostamento" o incremento truffaldino di deleghe sarebbe eliminato. Il problema a cui mi riferivo al punto 3 era un altro cioè quello della conoscenza da parte di tutti di quanti voti muove ciascun OL. Volevo dire cioè che introducendo gli OL sei costretto ad introdurre un metodo di gestione, di conseguenza un metodo di controllo che però introduce a sua volta il problema intrinseco indotto dalla conoscenza di quanti voti muova ciascun OL. Non introducendo gli OL elimini tutti questi problemi fin dalla radice. Per la precisione, non è che li elimini, non li introduci proprio!
A mio parere (e per le ragioni di cui sopra) prima di
prendere in considerazione una soluzione così radicale
come rinunciare agli OL, conviene spremerci ancora un
poco le meningi.
In fondo siamo arrivati sulla Luna. Troveremo anche
il modo di fare Democrazia Diretta...
Può anche darsi, ma temo che una volta che avessimo introdotto a testa bassa una milionata di espedienti per risolvere tutte le varie problematiche, a un certo punto ci fermeremmo esausti dalla fatica, ci guarderemmo indietro, poi ci guarderemmo in faccia, e infine esclameremmo: "cazzo! ma questa noi la chiamiamo DD ma all'atto pratico è DR!!!"  Perchè una milionata di espedienti? perchè tanto è così: la delega del voto introduce problemi filosofici, non tecnici, quindi non puoi risolverli con espedienti tecnici, e se ci provi finisci solo per avvitarti su te stesso e aggiungere espedienti tecnici uno su l'altro, all'infinito, perchè ogni espediente tecnico usato per affrontare un problema filosofico può forse risolvere un dato problema ma ne crea sicuramente un altro...
PS
... e poi arrivare sulla Luna è facile: astronomicamente parlando è appena dietro il comò
PPS
... e poi chissà se ci siamo veramente arrivati, sulla Luna!
PPPS
Scusa l'ennesimo messaggio enorme, ma l'argomento è troppo importante, secondo me
Modificato da: Quasar, Modificato alle 2005/09/07 10:09
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Immanuel
Utente
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Re:Opinion Leader - 2005/09/08 02:07
Quasar scritto:
Perchè "sempre la minoranza"?
Perchè gli esperti di qualcosa in qualsiasi
popolazione sono sempre la minoranza.
Ad esempio nel caso della diga i geologi non
saranno mai il 51% della popolazione.
Mi sembra un criterio euristico piuttosto
buono, anche se non dico che non potrebbero
verificarsi eccezioni.
In questo caso, se io mi ASTENESSI invece di delegare o
votare, vincerebbe Bruttavista di default, per 1000 a 999 voti.
??? se entrambi gli OL sono concordi nel votare SI, il problema che dici non si pone nè con le deleghe nè senza. Cioè mi sembra che questo primo caso non vada a vantaggio della DD con OL. Cioè mi sembra del tutto neutro, oppure mi è sfuggito il senso dell'esempio?
Il senso è ovviamente che vincerebbe SEMPRE l'opinione
dei Bruttavistiani se io mi astenessi.
Ergo, ANCHE NEL CASO IN CUI si trattasse di decidere
binariamente per gli interessi dell'uno o dell'altro, come nel
caso della Diga.
Mi spiego meglio: supponi che la Diga porti svantaggio
a Bellavista (Es. perdita di terreni irrigabili) mentre
porti solo vantaggi a Bruttavista.
I 1000 Bruttavistiani, onestamente, sarebbero tutti concordi
nel votare SI alla diga.
I Bellavistiani, per compensare quel voto, dovrebbero
anche loro quindi votare tutti e 1000 NO.
Non potrebbero permettersi di astenersi.
Questo è quello che volevo dimostrare, ovvero ASTENERSI
A VOLTE E' EQUIVALENTE A VOTARE CONTRO I PROPRI INTERESSI.
E la conseguenza di ciò è quindi che nell'impossibilità
di votare, deve essere prevista la possibilità di Delegare.
Tutto qui.
che i Bruttavistani oltre che esperti siano anche fortemente egoisti (sconfiniamo quasi nella malvagità)
La democrazia è il bene della maggioranza. Si da per scontato
quindi che in determinate situazioni, votare egoisticamente
sia la strategia migliore a tal fine. Infatti se 1001 persone
traggono vantaggio dalla diga, e 1000 persone no, cosa accadrebbe se
i 1001 che ne traggono vantaggio votassero NO per altruismo
nei confronti delle 1000? Che non avremmo più una democrazia
funzionante, in quanto si avrebbe il benessere della MINORANZA
invece che della MAGGIORANZA.
Uhm, ribadisci il concetto del margine di errore "comune ad entrambi", anch'io ribadisco il mio concetto: il margine di errore, in sè, non è "comune a entrambi" come dici te perchè sono 1000 contro 1.
Non parlo di voti, ma di probabilità di errore.
Poichè abbiamo detto che NO e SI hanno entrambi
probabilità di azzeccare la vera predizione sulla diga
del 50%, sono intercambiabili. Se fossero 49% e 51%
già dovrei fare 4 casi separati. Era solo un modo per
accorpare i casi. Invece partendo dal presupposto che nessuno
sa la verità più di un altro, le cose si semplificano.
se le decisioni vengono prese su basi campanilistiche[/i] allora le parti coinvolte non sono più 1000 contro 1001 bensì si riducono semplicemente ad 1 contro 1
Come ho detto sopra, in democrazia non è sempre sbagliato
votare in modo egoistico. Se si votasse in modo altruistico,
si finirebbe in certi casi per fare l'interesse di una
minoranza, e quindi danneggiare i più. Mentre la premessa
fondamentale della democrazia è quella di fare del bene
a più persone possibili.
Anzi, esprimere sinceramente l'informazione "la diga a me
farebbe del bene", ci permette di ottenere dal voto
democratico l'informazione PERFETTA sul bilancio tra
quante persone ne trarrebbero vantaggio rispetto a quante
ne trarrebbero svantaggio. Essere altruisti in questo
caso significherebbe rischiare di ammazzare il villaggio
con maggiore popolazione (Bellavista, 1001 abitanti)
perchè si è sacrificato per il villaggio di soli 1000 abitanti
(Bruttavista).
Ripeto, questo non sempre è vero (le persone spesso vogliono
fare leggi a vantaggio della minoranza, ad esempio gli aiuti
agli handicappati), ma mi metto nel caso peggiore proprio
per mettere il sistema alla prova.
Se ci fosse l'astensione, e come dici tu si lasciasse
votare solo gli OL, sarebbero 1 contro 1. Mentre con
il sistema delle deleghe, l'informazione sul CONTO degli
interessi verrebbe preservata, e si avrebbe 1001 contro 1000.
Dunque, mi sembra di capire che in caso di assenza degli OL tu vedresti i proxy come un'autentica minaccia. Come mai? in fin dei conti, come hai detto tu stesso, questi proxy sarebbero solo un "sistema di deleghe che emergerebbe da solo" (quoto le tue parole). Un sistema di deleghe. Perchè questo sistema di deleghe sarebbe una minaccia ed invece gli OL ufficiali no?
Come ho già detto, noi non possiamo evitare il sistema
di deleghe. Possiamo solo fare un sistema IN CONCORRENZA
con quello SPONTANEO, e cercare di renderlo preferibile.
SISTEMA DI DELEGHE INCORPORATO NEL SISTEMA
- Garantisce la segretezza della password
- Garantisce l'anonimità della delega
- Mantiene segreto il numero di delege che un OL riceve
Queste tre cose invece non sarebbero garantite da
sistemi proxy messi su ad arte, che invece sfrutterebbero
proprio il traffico sul loro sito sbandierandolo per
farsi pubblicità (Es. vedi! in 2 milioni votano come il papa! etc.).
Se noi invece offrissimo il sistema con le tre garanzie
di cui sopra, la stragrande maggioranza della popolazione
sceglierebbe SICURAMENTE il sistema incorporato. E' migliore,
è più sicuro, e per giunta non richiede alcuno sforzo in
quanto incorporato nel sistema di voto ufficiale.
Mi stupirei anzi che in presenza della nostra alternativa
nascesse anche solo UN sito proxy. La gente semplicemente
li ignorerebbe.
Se non lo offrissimo, forzeremmo invece la nascita di
un sistema del deleghe indipendente e incontrollabile,
che potrebbe finire per mettere le password di ignari
cittadini (ignari, quindi, non intenzionati a tradire
il sistema della DD) nelle mani di siti web della mafia.
non saremmo riusciti a spiegare lo spirito della DD,
Come ho detto sopra, i cittadini penserebbero che la
loro password è al sicuro sul sito www.votacomeantonio.com,
ed invece dietro c'è la mafia che si rivende le password.
Quindi lo spirito sarebbe passato, ma il sistema favorirebbe
il furto di password.
Converrai che, all'atto pratico, avere degli OL previsti direttamente dal sistema oppure dei proxy che emergono spontaneamente, non cambia assolutamente nulla se l'approccio della gente non cambia;
Come ho detto sopra, anche se la gente fosse in buona
fede e nello spirito della DD, il non incorporare
il sistema di deleghe nel sistema di Internetcrazia
causerebbe un boom di siti apparentemente onesti
ma dietro le quinte "ruba password".
se tu avessi una DD con gli OL come dici te, puoi stare certo che ci sarebbero certi OL che avrebbero sempre stabilmente un potere di voto altissimo
Sono d'accordo, ma questo non per il sistema dei
delegati. Semplicemente perchè ci sono persone
che sono REALMENTE degli Opinion Leader. Ovvero
se su un quotidiano scrivono "votate X", milioni
di persone, deleghe o no, voteranno X.
Ma questo è purtroppo un problema intrinseco della
Democrazia, anche di quella Rappresentativa. E non
ci possiamo fare nulla, poichè i vantaggi surclassano
di gran lunga questo svantaggio.
questi "soliti noti", in quanto troppo pochi, sarebbero sempre suscettibili di corruzioni da parte degli "altri" soliti noti. In breve, avresti una DD di nome ma DR di fatto e avresti ottenuto solo una vittoria di Pirro.
Sono d'accordo con te. Ma come ho detto, non puoi evitare
che il processo di delega abbia luogo con altri mezzi.
Puoi solo fare in modo che:
A ) il "peso" degli OL sia il più segreto possibile, rendendo
anonime le deleghe perfino allo stesso OL
B ) il processo di delega non finisca nelle mani di altri
siti web proxy, in modo da garantire maggiore controllo
su di esso
Scherzi a parte, veramente, non c'è un modo per far si che gli OL possano contare di più senza che nessuno lo sappia: se nessuno lo sa come fai a farli contare di piu? non puoi, qualcuno DEVE saperlo, il sistema deve saperlo, e se lo sa il sistema, da solo, lo sanno in troppo pochi perchè non sia corruttibile (vd. il punto 3 del mio precedente messaggio). Per impedire corruzioni del sistema devi rendere pubblico il dato, ma se rendi pubblico il dato allora gli OL non sono più inconsapevoli, e sono loro quelli corruttibili. Mi sbaglierò, ma a me sembra come una coperta troppo corta.
Anche a me sembra una coperta troppo corta.
Ciononostante se è possibile mantenere segrete
chiavi di accesso alle testate nucleari USA,
è possibile anche trovare procedure di segretezza
blindate per accedere a dati crittografati come un database
delle deleghe.
Ammetto che l'introdurre le deleghe crea più problemi
di quanti ne risolva. Ma forse prima o poi ci verrà
un idea geniale...
In realtà un modo c'è: fà si che a saperlo siano solo i cittadini, e l'unico modo per fare ciò è lasciare che i cittadini si gestiscano privatamente i propri OL.
Vuoi dire che secondo te la soluzione per rendere
più sicuro il processo delle deleghe sia quello
di favorire la nascita dei proxy?
Ma è assurdo... fossi un Boss mafioso la prima cosa
che farei sarebbe quella di aprirne uno!
Non capisco come puoi dire che "lasciarlo alla gente"
sia più sicuro. Un sistema centralizzato è senza
dubbio più facile da proteggere. Al massimo dovrai
monitorare chi ha accesso ai server. Un numero di
persone sicuramente minore di tutta la popolazione!
Ovviamente speriamo di trovare una soluzione e che
monitorare chi ha accesso fisico ai server non
sia necessario ma, anche fosse, la tua soluzione
è MENO sicura ancora di quest'ultima (e di svariati
ordini di grandezza).
Perchè una milionata di espedienti? perchè tanto è così: la delega del voto introduce problemi filosofici, non tecnici
Ripeto: se non lo faremo noi lo farà la gente, e sarà un
disastro su scala nazionale.
Insisto a dire che dobbiamo sforzarci di trovare una soluzione
che ci permetta di "allungare" questa coperta corta.
Modificato da: Immanuel, Modificato alle 2005/09/08 02:12
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