Ronin
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Re:FAQ su Internetcrazia - 2006/06/23 14:14
Cosa si governa? Tutto. In democrazia se il popolo si da una regola (Es. Non si fumano le sigarette) questa deve essere rispettata da tutti.
si governa tutto? cosa significa? qualcuno può decidere quanti figli devo/posso avere e magari anche di quale sesso? qualcuno può decidere chi devo/posso sposare? non sono daccordo. bisogna decidere che cosa sia res publica e quindi sotto la giurisdizione pubblica e cosa no.
Perché si governa? Perché l'alternativa per una società è il non darsi delle regole, ovvero l'anarchia. E come più volte dibattuto su questo sito, l'anarchia degenera subito in sistemi mafiosi che prendono il posto dello stato.
anche questo non mi piace. non è corretto tecnicamente definire giusto qualcosa perchè l'alternativa è peggio (ammesso e non concesso che il peggio sia una conseguenza diretta e inevitabile). nelle società tribali, per esempio, non c'è l'anarchia pur in mancanza di un governo.
La mia domanda, poi, risaliva più a monte e cioè al perchè decidiamo di fondare una società e non di vivere ognuno per conto suo. L'alternativa a una società non è il 'non darsi delle regole' perchè questa sarebbe pur sempre una società anche se senza regole, ma un insieme di individui che vivono nello stesso luogo.
Riguardo al modello piramidale, la Democrazia Diretta è l'opposto del modello piramidale.. al vertice infatti, a dare ordini, non c'è un dittatore ma l'intero popolo! In questo senso il tuo intervento mi è sembrato superfluo, ma forse non ho capito bene cosa intendessi.
Il problema, secondo me, è il doppio ruolo del vertice, cioè il ruolo politico (trasformare il magma di soluzioni proposte dal popolo in un insieme organico che elimini i doppioni e stabilisca le priorità) e quello amministrativo (legislativo, esecutivo, giudiziario e informativo). se non si separano queste due fasi, anche la democazia diretta rimane un sistema piramidale.
per me il modo migliore per implementare la democrazia diretta è introdurre tra la fase politica e quella ammistrativa una fase in cui il popolo vaglia e giudica le varie proposte (dopo avere contribuito a crearle), quando tali proposte raggiungono una determinata soglia di consenso e priorità passano alla fase amministrativa che dovrebbe avere il compito di trasformare proposte ancora generiche in leggi dal parlamento (che è un ortgano amministrativo e non politico) e applicate dal governo. (ovviamente chi fa politca non può fare amministrazione e viceversa).
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Immanuel
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Re:FAQ su Internetcrazia - 2006/08/24 02:52
Ronin scritto:
si governa tutto? cosa significa? qualcuno può decidere quanti figli devo/posso avere e magari anche di quale sesso? qualcuno può decidere chi devo/posso sposare? non sono daccordo. bisogna decidere che cosa sia res publica e quindi sotto la giurisdizione pubblica e cosa no.
Si. Purtroppo sembra tragico, ma non può esistere alcuno stato in cui le leggi non abbiano applicazione anche nell'ambito della più assoluta intimità. Scelte come quanti figli avere, ad esempio, potrebbero essere necessarie in momenti di carestia o di crisi. La società potrebbe chiedere ai singoli sacrifici incredibili.
Il punto non è limitare l'applicazione delle leggi. Il punto è chi decide tali limiti? Chi dice: questa è una libertà inviolabile, e questo no? E' la legge a definirlo. Ma chi scrive la legge? Questo è il punto.
In una monarchia o in una dittatura, la legge è scritta da un uomo solo.
In democrazia rappresentativa, la legge è scritta da un manipolo di politici facilmente corruttibili.
In una democrazia diretta, la legge è scritta dalla maggioranza dei cittadini.
Esiste un modello in cui una legge possa essere scritta da tutti i cittadini? No. Se esistesse sarebbe il modello migliore, ma per ora nessuno è riuscito a risolvere il problema di mettere d'accordo tutti. Ci sarà sempre una parte che la pensa in un modo e un'altra che la pensa in modo opposto. A o B? La decisione a maggioranza per ora è la soluzione migliore che l'uomo abbia trovato. In quanto nella peggiore delle ipotesi, fa il male del minor numero di persone possibile.
anche questo non mi piace. non è corretto tecnicamente definire giusto qualcosa perchè l'alternativa è peggio
E' così. Winston Churchill disse: "La democrazia è la peggiore forma di governo, eccetto per tutte le altre che sono state provate".
L'esperienza ha insegnato all'uomo a capire quanto la barbarie di una anarchia totale e la dittatura di un sistema piramidale siano entrambi dei mali da evitare. La Democrazia, che unisce lo spostamento del potere decisionale dal vertice al popolo con un criterio oggettivo per decidere cosa si possa o non si possa fare (il criterio della maggioranza) è per ora una soluzione intermedia che minimizza i difetti di entrambe le posizioni, ma non ne è esente. Di meglio purtroppo non si può fare.
nelle società tribali, per esempio, non c'è l'anarchia pur in mancanza di un governo.
Nelle società tribali decide il capo tribù, e questa si chiama dittatura. E' la più antica e comprovata forma di governo, nonchè la più atroce e violenta mai sperimentata dall'uomo. Chi la pensa diversamente dal capo, viene ammazzato senza appello. Non esattamente quello a cui aspirerei come cittadino.
La mia domanda, poi, risaliva più a monte e cioè al perchè decidiamo di fondare una società e non di vivere ognuno per conto suo.
Perchè prima o poi si viene in contatto. Le risorse sono limitate nel mondo. Petrolio, cibo, acqua. Prima o poi quelle del tuo piccolo pezzo di terra finiranno, e tu invece di morire preferirai prenderle al tuo vicino. E allora come ti regolerai? Le ruberai? Le comprerai? E se lui ti truffasse? Chi ti difenderebbe? Senza regole chiare e un sistema di polizia che le fa applicare, si potrebbe vivere solo in un mondo dove le risorse e lo spazio fossero infiniti. Purtroppo, come puoi leggere sui giornali, le risorse sono poche, stanno finendo in fretta, e la gente ha più che mai bisogno di darsi delle regole per la convivenza civile.
L'alternativa a una società non è il 'non darsi delle regole' perchè questa sarebbe pur sempre una società anche se senza regole, ma un insieme di individui che vivono nello stesso luogo.
Un insieme di individui che vivono nello stesso luogo finirebbero per essere preda del più forte tra loro. Questo è quello che la storia ci ha insegnato, ed è stata una dura lezione. Solo la legge stabilita dai cittadini e fatta rispettare da un organismo come la polizia e la magistratura può proteggere gli individui dalla prevaricazione del più forte. Questo non accade solo nelle società tribali. Nel mondo civilizzato la mafia compare ogni volta che lo stato e la polizia sono troppo deboli (o troppo corrotte) per far applicare le leggi. E la cosa paradossale è che la gente alla fine inizia a fidarsi della mafia, perchè nonostante faccia gli interessi di pochi, applica comunque un controllo e delle regole di protezione. In cambio di un pizzo, la gente sa di essere protetta. In sostanza, dove non arriva la polizia a far applicare le leggi dello stato, la gente genera forze private e mafiose che la sostituiscono, pur di non dover sottostare alla prevaricazione del primo che passa.
Il problema, secondo me, è il doppio ruolo del vertice, cioè il ruolo politico (trasformare il magma di soluzioni proposte dal popolo in un insieme organico che elimini i doppioni e stabilisca le priorità)
Le priorità sono stabilite da un sistema di voto. Sono parte del processo democratico. Se io domani faccio una proposta di legge e la posto su Internetcrazia, tutti i cittadini possono votarla. Quella con maggiori voti favorevoli avrà la proprità su quella con meno, e sarà portata in parlamento per prima. Nessuno decide o mette mano a tali proposte di legge. Il legislatore (ovvero qualunque cittadino con un idea) può cambiarla su consiglio della gente, ma la sua proposta porta la sua firma e può solo chiedere alla gente se la approva o no. Se viene approvata dalla maggioranza, in democrazia diretta diviene legge.
e quello amministrativo (legislativo, esecutivo, giudiziario e informativo).
Il potere esecutivo e giudiziario devono restare indipendenti. Infatti la separazione dei poteri vale anche per il popolo: l'esecutivo non deve fare sconti al popolo se una legge richiede ad esempio una certa tassa. Allo tesso modo il giudiziario non deve essere gestito a maggioranza, in quanto il risultato sarebbe l'ostracismo come fu nella grecia di Pericle. la magistratura delle condannare in base ai fatti, non alle opinioni della maggioranza.
se non si separano queste due fasi, anche la democazia diretta rimane un sistema piramidale.
L'esecutivo deve essere sicuramente slegato dal legislativo, e i ministri eletti direttamente dal popolo. Ma poi, per necessità di rapidità operativa e di risposta in caso di crisi, e di rappresentanza nazionale e internazionale, i ministri devono essere in grado di decidere liberamente e rapidamente, senza dover aspettare lunghi processi di discussione e voto tipici del parlamento. Ovviamente, ogni loro decisione, come accade oggi, è un decreto che scade se non viene ratificato dal parlamento dopo un certo numero di mesi. Ma questo è un sistema inevitabile, fare altrimenti significherebbe trasformare l'esecutivo in pachiderma immobile. Trasparenza ed elezione in base alle competenze specifiche (e non alla rappresentanza di partito e alla logica della spartizione delle poltrone) sono invece gli obiettivi da raggiungere per l'elezione dei ministri.
per me il modo migliore per implementare la democrazia diretta è introdurre tra la fase politica e quella ammistrativa una fase in cui il popolo vaglia e giudica le varie proposte (dopo avere contribuito a crearle)
Ma la "fase politica" come dici tu, non è che la discussione e votazione in parlamento di una proposta di legge avanzata da qualcuno. Perchè mai tale fase politica e tale voto dovrebbe essere limitato ad un manipolo di persone, per poi essere di nuovo sottoposta al voto di tutti? Tanto vale sottoporla ai cittadini fin da subito, perdendo meno tempo e meno denaro, e soprattuto eliminando quei mostri che sono divenuti i partiti, ormai impegnato solo a raccogliere assegni in giro per i loro tour politici in cambio di promesse e favori.
La prima fase sarebbe inutile e dannosa. Inoltre molti cittadini tenderebbero a seguire la votazione dei partiti, invece di esprimere il loro pensiero. Mentre il punto della Democrazia Diretta è appunto quello di mettere i problemi del paese di nuovo in primo piano, e non la guerra tra partiti. Ogni cittadino diventerà un parlamentare, ed avrà diritto di voto ogni santo giorno sulle leggi proposte. Questo è oggi possibile, e non ha senso continuare con una oligarchia che ci sta distruggendo.
Nella vera democrazia, nella Atene di Pericle, si votavano le leggi, non le facce. Oggi è possibile tornare a farlo, grazie ad internet ed ai cellulari. Rinunciare a questa opportunità significa condannarci ad essere schiavi di una oligarchia corrotta e indifferente ai veri problemi della gente.
Modificato da: Immanuel, Modificato alle 2006/08/24 02:56
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Quasar
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Re:FAQ su Internetcrazia - 2006/09/11 00:20
Ciao Immanuel, volevo contattarti privatamente in qualche modo, avevo pensato di mandarti un messaggio privato ma vedo che questo forum non lo prevede. Puoi suggerire il metodo che più ti aggrada? (se vuoi, ovviamente) grazie.
Nel frattempo colgo l'occasione per aggiungere qualche considerazione a questo topic. Mi sembra di capire che i concetti espressi da Ronin si ispirino in parte a quelli anarchici, non so se volutamente o meno. A questo proposito vorrei suggerire innanzitutto, e soprattutto a Immanuel, che "anarchia" non significa "assenza di regole", significa piuttosto "assenza di governo". La differenza è sostanziale e, sebbene la definizione "assenza di governo" possa suggerire che poi si verifichi di conseguenza anche una "assenza di regole", l'assenza di governo auspicata dagli Anarchici (quelli Veri, cioè quelli che ripudiano le soluzioni violente) porta appresso una precisazione, e dunque la definizione esatta recita: "assenza di governo IMPOSTO". Il Pensiero Anarchico, cioè, prevede eccome società di persone, di conseguenza prevede pure la necessità che ci siano delle regole da rispettare all'interno di queste società, ma la differenza sostanziale è che queste regole dovrebbero essere accettate sempre da TUTTI, si vorrebbe cioè l'unanimità per ogni decisione da prendere in seno alla società.
Detto questo, mi permetto dunque di suggerire che, a parte appunto la faccenda dell'unanimità, la democrazia diretta è per molti versi affine a l'Anarchia perchè la DD punta a decentralizzare il potere togliendolo dalle mani di pochi per redistribuirlo in parti uguali nelle mani di molti, portando quindi ad una situazione dove "non comanda nessuno", intendendo con ciò che "nessuno ha il potere di decidere DA SOLO" su argomenti che possono riguardare o interessare decine/centinaia/migliaia/milioni di persone. Io credo che questo punto sia molto importante e credo che ci siano molti Anarchici "moderati" che pensano che la faccenda dell'unanimità non sia poi così fondamentale. Lo credo se non altro perchè io stesso mi ritengo un Anarchico "moderato" e, francamente, per me la faccenda dell'unanimità è abbastanza sballata: è quasi sempre irrealistico ottenerla, la trovo contraddittoria se raffrontata ad altri princìpi Anarchici, e infine la trovo pure potenzialmente pericolosa.
Modificato da: Quasar, Modificato alle 2006/09/11 00:47
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Immanuel
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Re:FAQ su Internetcrazia - 2006/09/18 03:20
Quasar, scusa se ti rispondo solo ora.
In effetti questa board non prevede messaggi privati, ma sono iscritto come Descartes su Luogocomune.net, che li supporta, quindi puoi mandarmelo li (magari scambiandoci la email).
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RxPillFirst
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Why Do You Only Want 3 Viagra Pills? - 2006/10/24 08:20
A man walked into his doctors office, and asked him for 3 viagra pills.
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Immanuel
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Re:Why Do You Only Want 3 Viagra Pills? - 2006/10/25 07:48
Dannato spam! 
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